这个帖子的内容都已经跑到留园网上去了， LZ你出名了

唔，楼上这篇文章说了很多理由，但其中有部分也是站不住脚的：

1：反复提出某些史料珍贵，应该作为佐证，专家组不用这些史料就是错误，这个不太对头吧？作者又是如何得出这些史料对于工程至关重要？又如何推断出工程和史料所载相反就是错误？这和他批判的工程工作方法又有什么区别？

2：认为工程限定时间完成不符合学术本身的特点，这个没错，但这不能用于攻击工程，因为无法得出这样的结论：限定时间=失败。

工程过于仓促没错，外行领导内行也没错，但最终结果究竟有多少谬误，还是要等待进一步的史料研究。话说回来谎报政绩是tg一贯的优良传统，工程失败也是再正常不过的事情了。

btw:请hper不要转帖出去 对于清华简的讨论可以 但断代工程跟本专业隔阂太大 写帖之时问题较多 需要修改 我也只能做概述性的介绍学界的观点 无法具体评价 年代学太复杂了

to fangsheng：可以编辑一下 留个链接好了 转帖太长影响视线
你转的第一篇作者弄错了 作者是吴锐 下午写帖时 仅凭记忆 没有核实具体内容 我细看之后 现在将这篇剔除 这篇没有论及具体根据 纯攻击文

楼上这篇 我倒可以多说一些 因为其中提到的蒋文在争议中影响比较大 我是细读过的 楼上这篇写的很业余 蒋文的价值不在于碳14 他对这个完全外行

商周金文的人名喜欢用干支 就是常说的日名 这个日有说是指生日或是死日 但如果生、死日 那么日期分布应该是随机的 但实际不是这样 有很明显的择日规律 所以蒋文用60余件青铜器驳斥初吉 既生霸 既望 既死霸的月相四分说 认为干支、月相分布不均 非常外行 海外对于断代工程的批判就更没戏了 在年代学水平上 除了夏含夷外 基本没人在这些问题上有发言权

工程争议不在这方面 主要是年代上 有好几个青铜器排不进去 出现了问题 李学勤被批判的主要问题也在于这方面 修改了部分铜器的历日 年代学是需要根据新证据不断修正的 不可能是一锤子买卖 新出资料的可贵就在于此

[本帖最后由 你饭量怎么样 于 2008-10-27 00:36 编辑]

李零会去清华 还是裘锡圭会去 李家浩会去？清华人自己痴人说梦而已
不公布出来 真实性都要打个折扣 清华自己搞个鬼 关起门来yy咩？
前些年的大把恩怨还没了呢

对了 差点忘了清华有廖名春 说不定还真敢不公布

[本帖最后由 你饭量怎么样 于 2008-10-27 01:50 编辑]

印加文明的文字是被毁了吧？

印加文明尚未发现有文字系统

是的 不是必须 但是要确定王朝世系 必须要有更直接“当代”资料 不能光凭几百几千年后的记载 更何况夏代在古史中已经是半神话的朝代了 现在夏代分期基本是凭考古说话 文献难以让人确信 很难帮得上忙

附件就是夏商周断代工程1996—2000年阶段成果报告·简本 有兴趣的可以看看 关于这个 我不再说了 隔阂得厉害 以免过多误导人

68%是这个程序本身的数据，至于怎么来的，只有问设计人员了，不过我依稀记得置信度低是因为这种方法里有过多的人工拟合成份。

天啊！天啊！
几天没上D版，竟然出了这个东西！

顶上去。关注最新进展。

用力关注本贴进展。

晕乎乎的飘过~

其实我很关心上面楚国文字到底什么样
小篆看过，楚国用什么字体呢？
BTW，我就是楚地的百姓啦

饭兄,出土的竹简怎样判断次序?
绑竹简的绳子估计都烂掉了吧,那怎样知道哪些在前哪些在后?

如果没乱,真是太好了...


我还急切盼望着出成果呢...

饭兄的马甲?

偶一直有个问题,古人平时说话也是像写下来的那么言简意赅么?
还是说一套,写一套?

书面是口语的简化

口语跟书面差别比较大 简单的说吧 把普通人扔到宋朝去 除去口音问题 他能正常的跟人交流 我们现在用简体字写篇文章 扔到唐朝去 他们也认得（仅仅是认识字 不是说看得懂文章意思） 书面与口头的差距大致就这个档次

被上面的文字糊涂了，这叫差别大吗？

哦。。语言能交流。
文字就只能认字了，就象看日文？

宋和唐的差别？

另，LZ真是爱换衣服呀。。

嗯 我没说清楚 我们现在看唐宋的书 不少还是蛮困难的 但唐宋时的口头东西跟现代已经很接近了 我是这个意思

我们的简体字 绝大多数在唐朝已经在日常中大量使用
现在有不少宋人日常口语写的文章、书札 非常的白话

[本帖最后由 Charon 于 2008-10-28 17:17 编辑]

哦。。。。

那把偶扔汉朝,口语还能正常交流吗??

把你扔汉朝去，可以发明机关枪，世界历史就改变了

郑玄在夫子后七百年，怎么会是“到了孔子”，楼主也太扯了

今古文尚书同丧失于永嘉之乱，而非安史之乱，孔颖达注五经中尚书的版本就是梅献本。

现在说说我的感受

就国学、传统文化以及中国这个文明古国的角度来看，这批竹简的价值实在是太重大了，以至于目前在尚未释读出文字之前，我没有办法对其进行评述，实在无从说起，价值不可估量。
但，如果从经学、经学史的角度来看，多了批竹简，少了批竹简并无太大的意义，顶多是多了些注脚，战国后的经学不管是汉学还是宋学，和经典本身关系其实也寥寥得很。
从史的角度看，我觉得更加难以捉摸，史书这种类型的看过汲冢书就知道不能抱太多期望，各国不尊周室，写出来的史书实在离谱，差异太大，很难有独立研究的价值。上面楼有一位提到的“一家之言”恐怕是的论。
从文献角度，文化意义，尤其值得提一提《乐书》，夫子六艺有望绾合。

我倒觉得竹简帛书出土的越多，越能证明清儒的考据很多并不靠谱，把大量的真书划定为伪书，将焚书坑儒的影响扩展的太大，又诬蔑刘氏父子和郑玄，实在有点过分，当然清儒这算是“曲线救国”，且是依照着朱熹而来，也不应苛责太深。
譬如《孔丛子》《文子》等书，随着西汉简帛的出土，可以证明断非魏晋时人的伪作，至少下限在西汉初中期，距今两千年有余，斥之为伪，实在过分至极。因为先秦之书，往往相互流传，系统整理结集总有一个过程，如果以结集时间作为判定是否为先秦古籍真伪之分，那不要说这些不太重要的书，就是《论语》《庄子》恐怕也是伪书了。

开始专业pk了

闲杂人等请拿着板凳靠边坐下，两位师傅请开始出招！

得看这个伪书的伪，是什么含义了。

比如今本老子，是真还是伪？显然也不能说是伪么。

我说过郑玄在孔子之前了？你眼睛里只有一个到了孔子 却不看看我前面一句周易成书之初
我引郑玄的话不过是说明周易的性质
另外 我说的是竹书纪年在安史之乱之后失传 不是古文尚书
这些都写的明明白白 我觉得你回帖前最好看看帖子 这是对别人和自己的尊重


从“经学不管是汉学还是宋学，和经典本身关系其实也寥寥得很。”这句话可以看出 你对经学确实是十窍通了九窍
这种话除了你 没人敢说 去随便找本经学史的入门书看看吧 我没兴趣多说

哪个西汉简帛里面有孔丛子的？你不妨给我普及一下 长长见识
对于两汉以上的文献 最好不要抱着整体观来看 大多数书都有可能掺入后人伪作 当文献来研究 最好要慎重
另外 清儒的工作不在辨伪方面 什么越能证明清儒的考据不可靠 纯粹是信口开河

譬如《孔丛子》《文子》等书，随着西汉简帛的出土，可以证明断非魏晋时人的伪作

这种话除了你 没哪个搞文献的人敢说 孔、文两书都有后人掺入的伪篇 这方面的研究很多 黄怀信 葛刚岩 郑杰文等人的 自己去学习一下吧

[本帖最后由 Charon 于 2008-10-29 10:59 编辑]

加油加油！

好pk
大赛开始

工科同志占位等PK

学习了
继续继续

伪书都失传了呀 哇卡卡 中华文明真的是源远流长呀

报告中央，今在帝都北四环之外一古井中发现土龙一条，此之谓盛世祥瑞之兆也壮哉幸哉呜哉呼哉呀

[本帖最后由 shjdlj 于 2008-10-29 13:18 编辑]

各位学究继续，我们可以多学点知识

比较服楼主

关于安史之乱那个是我看错了，由衷的表示抱歉

关于“到了孔子”我想你该去读小学，好好学习一下语言的连接递进转折的关系。前面大讲郑玄如何，“到了孔子”，居然还能如此振振有词，果然非常有料

孔丛子的问题，你不知道专业论文，流行书总该关注一下吧，李零《丧家狗》48页，导读四，“今本孔從子是漢代的古書，應該沒有問題。”
王錦民古學經子第二章尚書。“我懷疑同出漢末的孔子家語和孔從子二書，亦出孔僖父子之手編訂而成。”（古學經子。九十九頁。）

关于经学，当然首推公案最多的《公羊》，楼主不会真的以为，历代经学家真的是在研究，“春王正月”，王前为什么多了个春，王是指鲁公还是周王，为什么从隐公开始记载，为什么不写“公即位”，正月是哪月这些问题吧~~
如果你真的一本正经以为经学就是这个，那你喜欢噎着憋着的话，我也不打算要，原样奉还。十窍有九窍通我收下了，那一窍不通完璧归赵。

孔丛子成书早 但编纂过程很长 最后编订下限可能在东汉到魏晋这段时间 内容庞杂 非出于一时一人之手 不要把他当作一部整体的书 李零先生的话没问题 不过跟你说的不搭边 孔丛子与西汉简帛没什么关系 迄今出土的西汉简帛中 没有与孔丛子有关的资料 倒是上博楚简有些内容与之有关 对待两汉以上的文献 最好不要下什么断语 关于孔丛子成书问题 远的不说 近二十年来 不下10多篇 具体文献我上面列了几个 你要进一步了解的话 可以去看看

关于经学 别来跟我讨论了 我说了你也听不进 一两句扯不清 我没这么好兴致 你去几个专业论坛发帖这么说 看有没有人会搭理你

好好说，别打架！要对方太次，您就向我们吆喝可以了！

还不至于 我没兴趣陪他胡扯 说什么汉学、宋学都跟经典关系不大了 简直滑天下之大稽
这类胡扯 看着都倒胃口 所以我让他去专业论坛推销 看有没有人会理睬

专家PK，我每个字都认识，每句话都看不懂，狂乱啊

嗯，目前发现的简最早就是在战国时期。
我只想看看上面的字。内容我的兴趣不大。

专门买了本章太炎的国学书回来读下，还是很有意思的，看来我退休时这个简有望搞出本简体版吧。今年33岁。以前买过孙膑兵法，大约是十几年前吧。

现在的行业，远不是当年了，随便一个行业拉出来，都是书籍堆成山

顶起来。。。。。。。。。。。。。。。。。。呦喂