如果你永远确定不了，影响事物的因素是否已经罗列完备，那么我看不出“真随机”和“伪随机”有什么区别？

就像一条看不见，摸不着，用任何仪器也检查不出来的，并且不能对现实造成任何影响的龙，他有和没有对我们来说有什么区别呢？

当然，比喻总是跛脚的。这个世界不过现在看起来好像是随机的 。如果将来有一天，真的发现多重宇宙是真的的，那我一定拼命去研究穿越空间的方法。因为被安排好的生活实在是恐怖！

另外，“因为有全知全能的上帝，所以决定论站不住脚”，这个描述，仍然是决定论的思路和方式，你逃不掉的

是啊，所以原因必须未知，如果原因被尽数洞悉，则决定论就不成立了。。。。。


所以俺那句话没有说错啊。。。。。

原因未知是决定论成立的前提条件。。。。。

承认真随机，意味着承认无意义，意味着放弃认识世界，放弃实践，
承认相对随机，意味着承认能力在某时的局限，意味着认识活动发展的可能性，意味着认识和实践永远有着发展和前途。

系统整理一下吧：

前面两页已经论述过了，一旦有人洞悉所有原因后，决定论将不成立。。。。。
所以，决定论成立的前提就是有部分原因永远不可知。。。。。
所以决定论者必须是不可知论者。。。。。

蜜蜂快转职吧。。。。。:D

一段话就用了三个“所以”，你还想当超越决定论的超人么？

你这句话和全知全能的上帝根本就是两码事，纯粹是在混淆概念。原因尽数被洞悉，则结果可确切预测，这一点并没有错。只是你没有理解在你的例子里，前提中的原因全部洞悉和演绎中的推论存在重大冲突，导致前提未实现而已。

你啊，根本没明白，建立在已知事实上对结果的预测，仍然是可能对结果产生影响的新要素之一，不考虑这些新因素，那么原来的预测就不能说已经穷尽了所有原因。这个错误太跌份了，你该检讨。

好，那你倒是把271楼的悖论给解释圆满了先。。。。。

上帝只是一个称谓，任何一个洞悉了所有原因的人，俺都把他称为上帝。。。。。

自己看307，这已经不是第一遍说了，看不懂自己抽。

前面俺已经论述过了，因产生果，果又为新的因，新的因推出新的果，这时候旧的果就已经错了，而新的因是由旧的果得出的，所以新的因也是错的，所以新的果也错了，这样无论推断多少个步骤，最终的果已经必然错误，由正确的原因必然推出错误结果，这就是决定论的困境。。。。。


这推论很哲学，当你洞悉一切的时候，你反而失去了预测未来的能力。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-21 23:35 编辑]

...我说的很清楚了，对未来的预测，是来自与旧的因，其性质相对于过去，是果，相对于未来，是因，原因的具体内容和结果的具体内容不符，这叫错？这叫错？这叫错？

如果你能明白，一个理想的预测者，也就是一个可以洞悉所有自身以外原因的认识主体，其自身对结果的预测也会成为影响事物的新原因，你就会明白，其实他自己的预测行为本身也是影响事物的新原因，不把自己这个原因考虑进去，就不算洞悉“所有”原因。

233，你们战斗力真强。操版要颤抖了，现在的主题离“测不准原理”的距离已经“太不准”了

还是回到量子力学上来吧，今晚没时间了，老婆在床上等我呢。明天有空，我谈谈我的看法:D

[本帖最后由 Oldman 于 2008-2-21 23:40 编辑]

承认真随机，意味着承认 “人的认识是有限的，人不可能完全认识世界”，这意味着这个世界永远有未知等着人们探索。

承认相对随机，意味着承认 “人可以完全认识世界” 换个说法 “人有能力完全了解世界” 再换个说法 “人能成为神”。意味着终有一天，人类会很无聊。

你没明白么？如果俺洞悉所有原因后发现明天会杀掉你，这个结果如果被预测出来，俺就决定今天就杀掉你，但是今天如果把你杀了，则明天杀掉你这个预测就是错误的，而“今天杀你”这个决策正是根据“明天杀你”这个注定错误的结论推出的，所以“明天你已经死了”这个预测仍然是站不住脚的，所以你明天到底是死是活，根本就无从预测。。。。。

你看了我对真随机的定义了么？真随机意味着不仅对人类，对人类现在的认识能力而言，而是对整个世界，整个宇宙，整个时间维度，真随机事件都不可能被认识，被了解，也不会与任何事物，甚至是真随机事件自身发生任何联系，那还认识个头啊

相对随机意味着在理论上，原因是永远存在被认识的可能的，因为原因始终在那里，这也是整个人类认识发展的理论和事实基础。

正是加入了“自己”这个因素后，决定论才彻底倒台了。。。。。

呵呵，今天俺有了新的想法，终于在逻辑上给了蜜蜂致命一击，你不在可惜了。。。。。

我说的还不够清楚吗？还是你始终拒绝承认？你今天做出的这个结论，事实上成为了事件结果的新原因，而在做出这个预测时，你没有考虑到这个新原因，所以你原来的预测并没有“穷尽所有原因”，因此是错的。


还要我说几遍？

不提倡自己给自己打一百分的行为

科个谱睡觉，逻辑本身就是决定论的形式化，从逻辑上否定决定论的说法纯粹是在说相声...

那第二次修正的时候，新原因已经被考虑了，按说修正后的预测应该100%准确是吧？但是如果修正后的预测是100%准确的，则那个“新的原因”就100%错误了，而一个错误的原因是不能作为推论的依据的，原因错误，则结论必错误。。。。。
第n次修正也一样，其修正的后的结论将直接否定掉进行修正的理由，所以这个修正本身的合理性就不存在了。。。。。

你还有什么好说的。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-21 23:50 编辑]

俺今天就已经从逻辑上把决定论给否了，从16页开始说到现在，其实俺说的东西都是完全一样的，不过你总是装作不理解或者真的不理解。。。。。

对新原因的考虑又会产生新原因啊！！！

编辑了，重看。。。。。

好吧，我已经告诉你了，逻辑其实就是决定论的形式化，你还是要坚持给自己打一百分，也就是说，你认为你用逻辑论证了逻辑错误...


我拜你为师吧

我说了，原因的具体内容和结果不符，不等于相对结果这个原因就错了...

这很难理解么？

对于结果而言，原因只可分有没有影响力，也就是到底是不是结果的原因，而没有对错可言。

再重复一遍：

对于结果而言，原因无所谓对错。

实际上，决定论本身就是提供了一个在思维上进行时间旅行的可能性，决定论认为，当你洞悉一切后，你将对宇宙未来了然于胸，在思维上可以随时计算出宇宙未来的模样，而这就产生了问题，时间旅行在任何情况下都会产生悖论，哪怕仅仅是在思维上的，所以决定论必错。。。。。

预测未来的行为和时间旅行是一回事么？

orz。。。。。

如果俺由“你是女人”这个错误的原因推导出你没有唧唧，这是一个合适的推论，但是这个结论是正确的么？

呵呵，显然是一回事，宇宙在你的大脑中已经加速运行了，而这个宇宙的运行不是虚拟的，它和现实将完全相符合，这就是最要命的一点，所以这算是时间旅行。。。。。

对于你这个胡说的结果，这个原因当然是原因，没有错误，错误是相对于事实而言，而不是相对于结果而言...你自己也说了，是结论错误，结论错误也不是相对于原因错误，而是相对于事实错误而已
这真的很抽象很难理解么？没觉得啊...

也就是说天气预报员每天都在做时间旅行了

你现在已经是在垂死挣扎了，俺该说已经都说了，你没有驳倒俺。。。。。

说了不提倡给自己打一百分的行为了:D

天气预报员说明天降水概率60%，俺认为也没有问题，因为这是一个概率描述，也就是随机的，这符合随机论的观点，只要不是100%确定的未来，都可以认为不是时间旅行，未来本来就有不确定性，这没问题，决定论输就输在这个“完全确定”上了。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-22 00:00 编辑]

那给你打分的话，今天你可没及格啊。。。。。:D

预测概率就是随机行为，概率提升到百分之百就成时间旅行了，话说这量变到底是怎么成为质变的

是的，“明天杀掉你”这个结论，在俺知道之后，它就已经不符合事实了，所以是一个不能被引用的错误原因，就和俺说你是女人一样。。。。。

看来你是坚决理解不了作为一种影响要素存在的原因力和作为一种对事实进行的描述之间到底有什么区别了...

怎么变成质变的？呵呵，你自己想吧，这其实就是现在和未来的唯一区别，现在是完全确定的，而未来是随机的。。。。。

“明天杀你”在一个洞悉一切的上帝面前，它就是一个100%会发生的事实，但是这个事实随即就被它自己给否定了。。。。。

我想知道在你的脑子里，确切地预测未来某事物和时间旅行这两个风马牛不相及的客体到底是怎么被划上等号的...

大哥，麻烦你把你的洞悉一切的上帝丢开好不好...强买强卖么？

对于这一点，俺只能说你的想象力太差了。。。。。

呵呵，那就又绕回去了，“不可能洞悉一切”必须是决定论成立的前提。。。。。

自抽很爽么？

好啊，自己给自己打一百分还不算，又直接给我打0分

绝交绝交

我什么时候承认过？强迫交易是犯罪行为

既然洞悉一切的上帝将会使决定论成为一个笑话，那么必须排除这个上帝，决定论才能存活，这在逻辑上是没有任何问题的。。。。。

全知全能和洞悉相对某一个结果的全部原因完全是两个概念好不好