当时刘备已经在四川取得了进展，西川汉中都攻下了，自立汉中王，连刘封、孟达都攻下了上庸，关羽坐镇荆州，虽然四川兵不行没有北方兵勇猛善战，但是诸葛亮会用兵啊，六十分战力水平的士兵让诸葛亮微操能发挥一百二十二分的效果。加上荆州兵可是精锐会打战的，尤其善水战，赤壁之战的时候曹操自己都说了荆州水兵都是精锐攻江东北方兵使不上力，得靠荆州兵。荆州这地方河道纵横，又有长江和江东阻隔，又有这么善于水战的荆州兵家底，刘备方面这条件已经具备与曹魏争锋的实力了。
有人可能会说，冷兵器时代拼的是人口，当时中国中心在中原北方，曹魏实力比蜀汉东吴加起来都强，这是事实，但不可否认的是刘备集团当时的实力已经相当可观了，曹魏已经不敢随便动它了，而且刘备还有最厉害的一个武器，就是刘汉正统的大旗，中原普通百姓心底里对刘皇叔有好感，新生向往的占大多数。如果让刘备集团在荆州经营二十年，发展壮大，统一希望是及其大的。

怎么可能不丢
那就是一块飞地
东吴 魏一起打
你让关羽变赛亚人都守不住

其实司马懿家族能够夺天下关键是曹睿死的太早 哪怕曹真不死 司马懿家族都不可能夺权 曹真这个算是曹氏宗族最后一个强人了包括夏侯氏

真的让昭烈皇帝拿下益州，荆州，凉州，真正颤抖的就是东吴了，东吴不可能允许上游掐在别人手里，到时候妥妥东吴曹魏一起打

还有刘备算个毛正统，当时天下不叫曹魏，叫东汉，东汉皇帝是禅让给曹魏的，九品中正制之后还有个毛人怀念大汉王朝，士族又不是傻逼

战争就是打后勤，拼经济
诸葛亮的骚扰战术，就是逼迫魏国布防，浪费帑币，
还有一点，诸葛亮三分天下，逐鹿中原，除了要自己小基地，就是要等【天时有变】，曹魏吃了那么多军阀地盘，后来投诚的势力或者下属又反复叛变，料不到自己熬不过曹魏，
为啥事事躬亲，因为蜀本钱小，每次发动战争都要以小搏大，不能有闪失，

醒醒，小说是小说，历史是历史。。。。。

历史上哪有什么用兵如神的诸葛亮，又哪有什么群众对刘备的认同感。。。。

蜀国那点兵力，和曹魏的一个军区也差不了多少。。。。。。

[本帖最后由 aso 于 2017-1-10 21:40 编辑]

不可能，荆州和益州离得太远，经济资源远逊于中原

给楼主个比喻，
曹魏，美国
蜀汉，伊拉克
东吴，伊朗

那赤壁之战是怎么搞的

black hawk down……

越南战争。北越本地人熟悉地形，美国人水土不服战线拖得太长，南越也不太稳定，主动撤了。

其实，看看刘备打汉中就知道了，基本上把除了荆州关羽外，所有的家底都搬出来了，预备役都全押上，诸葛亮在后方发兵都有点犹豫了。这就是豪赌，输了基本上益州赔光，赢也就是赢一块汉中而已。
就这样，也就是拖赢了而已，曹总主动战略放弃，撤了，要正面吃掉曹总，谈何容易。

刘备打战神特么强
唯三正面肛曹操的人

怎么总有人拿三国演义当历史

刘备拿下汉中后，就回成都享福去了，所以刘备本身也不想北伐的。这年刘备已经60岁了。
关羽北进时，刘备没给一点支援，这个说明刘备要么对北伐没有兴趣，要么刘备与关羽之间有间隙。

所以蜀国北伐基本也就是一个口号而已。

[本帖最后由 歪霸 于 2017-1-10 22:26 编辑]

曹操主力都没到，冯凯，张合张辽带的军队都没到，徐晃和曹仁也守在襄樊，追击曹军最多五六万人，多数还都是北方军，瘟疫流行，很难说有很高战斗力，荆州水军不到两万且人心不稳。

赤壁之战在乌林打完，南方军也没突破合肥防线，曹操主力基本都在

那你怎么看刘备出兵东吴

肛什么曹操啊，夏侯渊守了一年汉中，就没找曹操要过救兵。
要不是夏侯渊亲自修鹿角的时候被黄忠一个突击干掉，不知道要僵持多少年。。。
拿下汉中就是靠这个狗屎运干掉总大将，然后曹军才主动走的。

本帖最后由 XHWer 于 2017-1-10 22:27 通过手机版编辑

什么叫关羽不丢荆州？说的好像荆州在关羽手上一样。

荆襄九郡，大头全在曹操手上，剩下的孙刘两家各占一半。

去打别人和被别人打再还手是两回事。而且东吴是背盟，偷袭，最后还把关羽砍了，这个不打真的说不过去。

其实关羽最开始胜利很大程度得益于连日暴雨天气 东吴曹魏夹击他 关羽必败

刘备当上汉中王的时候被胜利冲昏头脑了，但是知道关羽兵败已经晚了，据材料分析应该是宜都太守跑回成都知道关羽兵败了，但是刘备不能发兵救关羽，发重兵的话刚拿下汉中，没力量，强行撤掉汉中兵曹魏能饶了刘备？派轻兵救，刘备都不知道关羽在哪，轻兵进去一点用没有

谈判啊，让东吴让步，告诉你我绝对有力量发飙，结果玩脱了，曹魏的刘晔都分析的很清楚了，就是炫耀武力去了

刘晔真的是那个时候曹魏最耀眼的谋士

田余庆研究过这个问题，认为隔得太远，无法配合

刘备败了还来了句老子还要往东打，写了个信去威胁东吴，东吴陆逊赢了马上罢兵，说可以通亲，两边立即就停战了，对质一年多就这么个结果，刘晔不是让曹丕别信这俩傻逼国家，趁着俩人打架马上捞一笔，曹丕认为这俩国家会两败俱伤，结果新吴蜀联盟诞生，曹丕吃瘪，刘晔很郁闷

就跟現在TG一樣，TG如果收了TW肯定會狂妄自大然後自取滅亡。沒有米國爸爸這個外敵，TG早就窩裡反了。

所以当时聪明人都反对统一，只有皇帝和有野心想建功立业的才要统一天下。

刘晔是汉室宗亲，曹丕一心代汉肯定限制使用，能够出来说话已经不容易了。

夏侯惇当年在居巢督有二十六军，而且这还不是曹操全部主力

马克学习

如果刘备认为北伐很重要的，无论怎么说都能抽出兵力。实际上不仅兵没有，物质支援也没有，人力支援也没有。从头到尾，刘备什么支援都没有，连让在附近的刘封，孟达给予配合的诏书都没有。

蒋济这个人很厉害，跟司马懿一起劝曹操的时候第一句话就是于禁军队被水淹了，非战败，挑唆东吴插一脚就行，关羽吃襄樊是吃吃不进去，吐出来又很不甘心，不会很快撤。满宠也很牛逼，号称东部战线司马懿，把孙权揍的很惨

后来司马懿彻底掌握大权 蒋济算是功不可没当然事后蒋济被气的半死

关羽守江陵，不主动出兵，等时机成熟配合刘备出兵，采取这样的方针的话，蜀国还有希望
然后关羽主动出击前必须派信得过的人代替他守江陵
当然我觉得上策仍然是把江陵还给东吴，去除东吴的心病（否则东吴永远没法安心跟你联盟的），然后由东吴的江陵守将去攻襄樊。都主动还给他们了，他们出兵的时候也不会担心蜀国趁虚而入了
当然，东吴有不愿意出兵的可能性，不过这个其实历史上已经解决了——诸葛亮承认孙权也是皇帝，就是天下有两个皇帝并存，在消灭曹魏后平分天下
曹魏虽然强，但从汉中、江陵、建业三路进攻的话，还是很难守住的

[本帖最后由 tzenix 于 2017-1-11 00:03 编辑]

关羽很可能是自作主张出击的，刘备那边估计根本不知情。古时候通讯效率很低，刘备估计还没反应过来。而且一开始关羽都是传去的捷报，没有得胜还派援军的道理嘛。只能说刘备军大意了

当时的状况很混乱，刘备攻雒城一年多打不下来，能调回来的都调回来了，留下最信任的关羽守荆州。
而关羽北伐基本上就是为了呼应汉中之战，建安二十三年四月，诸葛亮这个萧何调动益州人全面增援汉中，汉中就开打了，十月关羽煽动宛城反了，宛城很重要，一个突袭就逼近许都了，曹仁立即平叛，屠宛城，可见事态搞的很大条，宛城是曹操手底下的，曹仁都没安抚，直接屠掉，可见已经没时间和条件安抚了，关羽就在旁边，而关羽水淹七军噎死有所准备的，关羽在敌后策反也是非常到位，刚出兵就有流寇反了曹魏，关羽马上授予官位，而且关羽本来就是有刘备授权，可以私自行动，关羽一系列准备是到位的，进攻没有任何问题，问题就在没彻底拿下襄樊，吐出来又可惜，耽误时间了，否则关羽一系列策反，进攻手段都有效潜质了曹军，可以看看地图，襄樊距离汉中也没那么远，曹魏的军队也大量囤积长安，也就是汉中和荆州中间防止不测

关羽傻逼在没善待糜芳和傅士仁
连“国舅”都能逼反，可见关羽这人多难伺候
真是性格决定命运

在于没估到孙权的下限，背盟和偷袭勉强可以理解，把关于砍了这是什么政治智慧233

刘备还是很厉害的 就是生在对手太强的时代了

东吴仇恨拉得满满的，刘备不打它就有鬼了

关羽在那个时代是仅次于吕布的武将，吕布挂了就属他声望最高，而且本身就是武夫，膨胀太正常了，搁别人有他这个地位也好不到哪去

主要还是身边没个靠谱的劝得动他的谋士

soso的资源人口很容易南攻吧

可见通俗小说能有效改变人的史观，抗日神剧几十年几百年后没准儿也有这种效果。算不算坑人？

关羽就是那种现代企业里面的老员工，对新进员工瞧不起这个瞧不起那个，动不动就是“我当年和董事长如何如何”。董事长一看不是事，把他调到分公司，结果把最大战略合作公司给得罪了，一下让企业少了大半的业务。总的来讲这种人对公司过大与功。