三国当时的情况，关羽不丢荆州是不是蜀汉很有希望统一，没司马家族什么事情了？
- diao1166所以，性格决定命运
- tzenix年纪大了，估计看到那么多山路就不想去了
- tzenix其实如果玩玩三国志9或者11就知道，就算你打下江陵，如果没有同时拥有襄阳，要抵御北面和东面的轮番进攻是相当吃力的
- tzenix捉放曹只是演义……
- tzenix关羽看不起孙权，认为是江东鼠辈
孙权屡次派人要讨要江陵，关羽都不鸟
孙权提出联姻，关羽拒绝并且辱骂 - zero3rd你把自己放在关羽的位置上想一想，就知道为何关羽要这么做了。
首先地盘是刘老大的，给不给刘老大说了算，关老二有几个胆子敢擅自割地？
其次关老二是刘老大手下，隔壁帮派和刘老大平起平坐的孙老大过来说咱俩结个亲家，你觉得刘老大会怎么想？即使东吴蜀汉想要修好联姻，那也是奉还孙夫人或者孙权嫁女儿给刘备儿子，何时轮得到关羽这个一方大员？关羽要是想要反水东吴倒是可以这么玩，所以关羽必须得破口大骂表忠心，情商合格的表现好不。
本帖最后由 zero3rd 于 2017-1-11 19:34 通过手机版编辑 - 1234a捉放曹和华容道是两出戏呀
- tzenix其实没那么复杂，他完全可以先请示刘备，但他没有那么做
还是他自己性格问题
刘备想要荆州，这个目标超出他的力量的限度了，太贪心，关羽的死他也有责任 - tzenix捉放曹是陈宫，不过华容道也可以算捉放曹，关羽杀出来以后捉住曹操应该没啥悬念了，尽管没有捉，233
- zero3rd建议你去查一下湘水划界再来谈这个话题吧。
- 利露你会给你老板说旁边公司给多你一万一个月挖你过去吗？
- tzenix查什么？刘备想要荆州这还需要查？
- tzenix刘备难道就不可以让自己的兄弟跟孙权的女儿结婚？这明明是联姻，怎么能叫孙权挖人呢？
- zero3rd三国演义看多了。
- zero3rd关羽已经上报了，然后蜀汉和东吴还就边界问题达成了共识。孙权后面说翻桌就翻桌捅二爷菊花，这人品呵呵厚。
本帖最后由 zero3rd 于 2017-1-11 20:04 通过手机版编辑 - tzenix史实也是有孙权提出联姻而关羽拒绝并辱骂这件事的。
你好好说话，别夹枪带棒的，否则我无视你了 - zero3rd正史之中刘备和关羽是君臣，不是结拜兄弟。你看历史上哪个诸侯帝王会容忍自己手下独当一面的大将与其他诸侯联谊的。
本帖最后由 zero3rd 于 2017-1-11 20:10 通过手机版编辑 - icat说穿了就是刘大耳的小算盘和二爷自己刚愎自用
不让三爷守，是因为三爷怎么着都是合伙人里出资最多的，而且军士中的基础人脉声望比关二好太多，刘大耳不放心
二爷不得罪糜芳和博士仁也会得罪其他统领将领，看看他蹲在那，身边核心领兵的人就知道了~~~~比大耳更大耳
这差事换任何一个有点城府且稳重的都不会搞成这样 - zero3rd关羽会带水军，张飞会么？
- kklai荆州那地方当时除了关羽只能魏延去了 不过魏延在汉中
- gaojia005难道不是在讨论演义？233我错了。
张飞在军中威望应该不如关羽吧，关羽关心底层士兵（因为小人物根本威胁不到自己，做做姿态关心一下无妨），瞧不起当官的和身份与自己差不多的（人家就算没招惹他他也往往给人家脸色或者骂人家）。
张飞相反，整天殴打下士，倒是对于有身份的和有名望有学问的人打心底尊重。
要说张飞在军中的威望人脉比关羽高，莫非是将士们爱上了飞飞的sm皮鞭？
本帖最后由 gaojia005 于 2017-1-11 20:49 通过手机版编辑 - zero3rd因为飞飞是豪族出身，虽然比不上知名士族，但是也是地方一霸，对于底层自然不会有什么爱了，相反对士族十分尊敬，对上流社会较为熟悉也方便搞好关系。
而羽羽则是底层出身，杀人逃犯，自然更亲近底层一些。而且估计羽羽大部分亲慢士大夫还是因为出身低不清楚上流社会的玩法所致。这方面可以参考吕布的血泪教训，当初他见刘备时就把家眷叫出来认识，就很让刘备生气，而他自己还以为表现得很亲热了。
刘备也是多亏有个有钱的族叔资助他到卢植门下读书，要不然真要只是个编草鞋的，也不会吸引游士上门了。
本帖最后由 zero3rd 于 2017-1-11 20:58 通过手机版编辑 - kklai说到士族士族最具代表性的袁绍居然输的那么惨
- zero3rd因为袁家内部分裂了，前有袁术自立大败名声，后有诸子争位，纷争不休，背后都是大大小小的士族，可谓成也士族败也士族。
- 歪霸就算不和亲是政治正确，也不该骂孙权是狗吧，这个明显是不够圆滑的表现。刘备娶了孙权的妹妹，按关羽的说法，刘备真叫日了狗了。
- 歪霸二爷抢粮在先。
- 混血王子三国演义真是神书，冰与火之歌里看到血色婚礼，我第一反应居然和关羽丢荆州的感觉一样。
都是帅才，但是宏观上难以真正统一全国，都是刚愎自用，然后被背后捅菊，戏剧效果何其相似。 - zero3rd那只不过是个借口而已，而且这件事疑点甚多，东吴给关羽下套的可能性很大，关羽兵力集中在襄樊战场上，湘关则靠近江陵，怎么可能说取米就取米。
其实从吕蒙上台就可以知道东吴必定会就荆州问题对蜀汉下手，孙权这个念头已经很久了，吕蒙不过是孙权意志的代表而已。
本帖最后由 zero3rd 于 2017-1-12 01:53 通过手机版编辑 - zero3rd骂孙权是狗那是演义杜撰，关羽确实痛骂了东吴使者，但是关羽的目的是为了表明自己的清白并和东吴划清界限。任何一个情商合格的政治人物都会做类似的事情，甚至可能更出格。
- kklai关羽张飞性格都极其鲜明也是后世如此纪念他们的原因
- 李元霸王浦呢。。。
- 原始恶魔关键是庞统一死诸葛亮不得不去刘备那里。
所以说罪魁祸首是张任 - diao1166这样看，刘备没有比刘璋强多少
- sfexpress我们是在事后几千年开上帝视角看的，如果在当时的环境，未必会做得比刘老板好。
- PENNYSHAW刘备娶了孙权的妹妹
你让关羽娶孙权女儿？
辈分不就乱了 - 混血王子不是未必，而是一定不可能做的比刘老板好，这帮人好歹也是一方诸侯。
TG整个论坛的人穿越回去，除了嘴炮以外能有一个敢像关羽那样杀恶霸为民除害，学张飞鞭打不顺眼的地方官的么？ - Jeffrey兰州怎么得出诸葛亮带兵厉害的结论
- blacktooth翻了这么多页，总算看到个明白人
另外很多人对于战争的印象还停留在打魔兽队友发个信号直接tp到家开打的程度，就现代要调几个军区联合演习也得准备个把月吧，关羽出兵北伐摆明了是要配合刘备在汉中的战役，加上有内应，想一鼓作气拿下襄樊重镇，先不说刘备倾益州之力拿下一个空汉中还有没有余力支援关羽，这关羽被徐晃数倍之兵击败后刘备那儿估计接到的还是之前的捷报。。 - kklai至少看过品三国这些书的都知道本质是什么战争 只是当时士族最强大的代表袁绍输了 门阀遇到军阀
- 处男233刚才不小心发出去了
拉回来说关羽守荆州，关羽守荆州数年是很有水平的，首先就是荆州在两虎注视下没有丢，尽管跟东吴有摩擦，但是荆州没有大损失，荆州是什么地方，长江上游，东吴命脉，单数东吴也不敢动，就算荆州只剩下关羽一个，兵力被掏空，他也不敢动。都说关羽傲，但是也有傲的资本。
其次诸葛亮隆中对是东联孙吴北拒曹操，其实就是忽悠孙权北拒曹操，关羽执行的很好啊，在鲁肃死了的情况下依旧能保证荆州集团和东吴的相对稳定，再次就是最扯的关羽拒绝东吴婚姻的事，我就提一点，记得胡车儿张秀和曹操没？政治联姻本来就是君主之间的筹码问题，孙吴搞出这个动静是要干什么？关羽连这个套都钻？东吴为了荆州什么事都干，什么事都敢干，不断刷地做事的下限，孙权妹妹才走了几天？关羽不知道？最后就是关羽丢荆州，真不是战的水平问题，关羽几万人？殿后的都是什么狗屁人物？刘封要是最后出兵救一下，不就没事了？刘封一个屌丝还不是记仇？但是关羽打的曹操恨不能连防守孙权的张辽都调回来西线东线都在往襄阳调动，说明关羽战力到什么水平了，威震华夏一点不夸张
本帖最后由 处男233 于 2017-1-12 11:04 通过手机版编辑 - 处男233抽都邮的是刘备，刘备很有血性的
- kklai其实刘璋的西川能人还是不少 只是要么死的早 要么不被重用 连马超这种一代名将 刘备对他使用也只限于镇守城池
- diao1166非常有道理！
- 级替四这分明是孙权的离间计啊。
- 级替四前面看到有人说“汉中距离襄樊也不是很远”，笑喷了。
坐飞机走直线确实不能算远，但中间隔的是秦岭，就算1949年后，从汉中到襄樊走地面也是需要绕一个很大的圈子的。 - Gtu001懂的人多说说啊