这是哪里发明出来的理论？

三国金庸龙珠

街亭是从关中到陇右的咽喉，只是这个咽喉的位置对蜀国来说是深入敌腹的，你的意思是说，魏国除了张郃的这五万步骑援军，整个陇右是真空的，完全不必要担心从祁山堡到街亭的这条补给线？

蜀汉初次北伐的目的就是为了吃下整个陇右，如果魏国在陇右是真空的，十万北伐军干嘛只派两万五千守街亭，而要用主力去对付陇右的守军？

另外历史上武侯取张郃性命不是在街亭，而是在祁山堡附近。若只是一个张郃，不管在哪里都不是诸葛亮的对手。

张辽一个猛大粗，有他没他有什么区别？

还有恶汉

说这个马，我就想到了悲催的马超。刘备一直在跟他说帮他找马组建骑兵，让他北伐，帮他报仇。结果马孟起到死也没有等到他的马。

孙刘联合抗曹是既定方针，后期多半是魏国在打孙吴，何来孙吴抢魏国的地盘？
什么算独自带军？斩颜良诛文丑？过五关斩六将，古城会斩蔡阳？单刀赴会？这些也算？水淹七军纵是威震华夏，还是不是因为急功冒进、且和孙权交恶，骂了人家是狗，最后被盟军偷袭了。
荆州在守，不在攻。赵云心细、稳当，哪件事情办得不妥当？守荆州怎么不行？完全符合隆中对的既定方针和人选。
最后还是说刘备，当初进川，只带庞统、黄忠和魏延，把关张都留在荆州，后凤雏殒命，派关平送信给诸葛，就是小家子气。格局不够，小集团概念。

说实话，现在人都是看演义长大的，对人物真实的体智武德忠都无从了解吧，尤其是真实打仗靠的是统帅吧 -_-||

张辽可以了，他镇守一方的才能虽然不如夏侯惇曹仁，但合肥一战也为他的智勇双全正名了。他战绩不算太多也是因为是降将，再加上曹操有太多嫡系
最关键的一点是，对于刘备集团而言，张辽是曹营里最可能得到的将领了

不管曹军损失多少，至少那时候实力对比来看，在刘备拿下汉中后，孙刘两家是有机会灭曹的
孙权打曹操就不提了，每次亲提十万大军，然后一看苗头不对就全军撤退……

马超绝不会被重用的，他自己本来就是个军阀头子，哪里会甘心当手下
他带兵替刘备打仗倒不是不可能，只是刘备忙着给关羽报仇去了

逍遥津一战，打得江东小孩晚上听到他的名字都不敢啼哭

赵云在武侯祠里算文官的
就算心细沉稳，没治军能力也不行啊
赵云在三国志里，估计连几千兵都没带过吧？

刘备留下嫡系守荆州很好理解啊，因为他们最信得过，而新降的将领们急需立功证明自己，守城的话立功机会太少……

[本帖最后由 tzenix 于 2015-12-23 11:01 编辑]

讨论可以，咱能把演义和历史分开吗。

张辽跟刘备集体太过暧昧也是曹操不太重用他的原因之一

所以可惜啊，当初灭吕布的时候刘备太弱，没法收得文远……
我玩三国志，每次都替汉中王完成这个愿望……

我看不懂你在说什么

不过很显然的是你对曹军的实力是不了解的

另外你最后一句也说明你完全不明白状况。赤壁之后，曹军的战略是在荆州方向保持守势，扬州方向保持攻势，曹操亲征孙权都多少次，生子当如孙仲谋也是这时候说的

真实情况是孙权一次一次扛住了曹操的进攻，将扬州方向逐渐从守势扳成攻势。然后孙权发动了生平最后一次亲征，就是合肥之战，结果大家也知道了。所以孙权亲自领兵的进攻性战役就是这一次，就这一次毁掉了之前孙权多次领兵硬扛曹军主力的成绩

要讨论就好好讨论，别装逼
“曹军的战略是在荆州方向保持守势，扬州方向保持攻势”这个谁不知道？
曹孙之间打仗根本没多大打头，都是打个开局，对双方来说都是易守难攻，曹不擅长水战，孙不擅长陆战
所以孙权挡住了曹军的进攻没什么了不起的，当时曹操也绝无可能吃掉孙权，就连晋灭吴，在实力对比那么悬殊的情况下，也是在拿下江陵后顺江而下才做到的

[本帖最后由 tzenix 于 2015-12-23 11:23 编辑]

晋灭吴那么迟的主要原因是贾允、荀勗这批人极力反对好不好，当然西北也不安生

还有，曹军之所以西边守东边攻，无非就是实力没有强大到同时应付两家嘛
所以当时来说是孙刘唯一的灭曹分中原的机会
如果刘备拿下汉中后能和孙权做好外交，再和荆州好好协调下，别那么急着打襄樊，然后三路齐发，曹军真的很难挡住

别忘了，当年长坂坡为啥只有张飞陪在刘备身边？关羽干嘛去了？

楼上上说的真的挺简单的

整个陇右的确没有什么魏军，因为当时曹魏方面对蜀汉并无防备，屯兵也都以郡兵为主，另外雍州兵团也被赵云邓芝吸引到萁谷一线，而同时陇右诸郡中天水，南安都叛变了，天水太守马遵都放弃了治所躲到上邽去了，祁山守将高刚也自身难保考虑投诚。在这样的情况下，的确没有什么好担心补给线受威胁的问题。
诸葛亮初次北伐并无十万兵力，从《诸葛亮传》中的“亮使马谡督诸军在前”以及《马谡传》中的“而亮违众拔谡，统大众在前”都可以看出蜀军主力其实是马谡所统领，且占蜀军总比例的多数。诸葛亮将剩余的兵力分散在各处收拾残余诸郡，诸葛亮走的是稳健的路线。

诸葛亮的求稳也可以理解
因为当时的蜀国太弱了，只有这一波兵力了，一旦打光了就没了，可以不赢，但绝对输不起

马超本身就是军阀，而且名声太臭，刘备对马超是防备多过利用。

荆州不是刘备说给就给的，二哥的态度也很重要；即使荆州给了，孙权能出多少力，结果如何谁又能保证。

荆州还不重要？以刘备那点地盘，荆州说送就送？

荆州怎么可能给呢
先不说如果没有荆州，四川东大门敞开，敌人兵马辎重水路入川比走川北的山路容易得多。
而且就算给了，孙权是不是会那么讲信义就真的出兵？出兵有多大力度？
而且，以两家的实力，能不能吃掉曹家，其实也就五五开的局面，汉中刘备拼上了全部身家本钱，也就是拖赢了而已，没有击垮曹操。
如果联合出兵不利呢？曹操没吃掉，荆州也没了，刘备60岁的人，拼了一辈子才这点产业，就这样没了他也舍不得吧。

说曹军强大的，可以参考下杨阜给魏明帝的上疏中的这句话“方今二虏合从，谋危宗庙，十万之军，东西奔赴，边境无一日之娱；农夫废业，民有饥色。”，虽然有夸张成分，但也是可以反映出当时的一些实际情况的。

后期司马懿战术就是等你进攻 我魏国耗的起 防守战术 你这样进攻不过是自取灭亡

其实就连灭蜀也就司马昭和钟会想干，其他没人支持，连最知道蜀国底细的邓艾也反对。

……水路进攻蜀国都来了
当时的蜀国完全不怕水路的，就在永安一带防范下陆路就行了
至于荆州，当然是不给的好，但要联吴，就只能给
赤壁之战吴国是主力，还把妹妹嫁给你，仗打赢了不至于连地盘都分不到一点吧，那才真是赔了夫人又折兵了
说实话刘备太贪心了，没考虑大局
如果真的没法打赢曹操，多个荆州少个荆州又有啥区别，都是偏霸一方的结局
而且荆州是个引战的地方，谁拥有荆州谁就不得安宁，给了别人反倒落得清静
至于孙权的战意，不用怀疑，东吴甚至还从海上派出使臣到辽东联合公孙氏的，不可能没野心打中原的主意。与其怀疑其战意，不如怀疑能力吧。吴军不擅长陆战，打个合肥那么多年打不下来，到时候联合进攻估计主要还是得靠蜀军

再说了，给荆州也不用都给啊，长沙零陵武陵这种地方孙权肯定愿意分给刘备的，江陵这种前线就让孙家去守好了

[本帖最后由 tzenix 于 2015-12-23 13:22 编辑]

刘备当初如果有机会做了刘表，把荆州全盘接手过来才是最佳选择
赤壁之战后想得到荆州是没可能了，曹操霸占着襄樊，孙权不会放弃南郡的江陵和南面4郡，刘备怎么都不会安宁的

在拿下西川和汉中后，荆州真心没啥用了
往南那四郡是死路，西边全是山，要去西川还是得从南郡出发，往北是强大的曹军，太难守了，压力大
我三国志里前期就算打下荆州都不想要，那真是四面受敌。关羽当年不容易啊:D

这种证据我随便都能找

汉中之战打到后来连诸葛亮都认为撑不住要怂了还是杨洪劝住他，是不是可以说明蜀汉实力很弱？

说是这么说，当初刚打下汉中的时候孙权来讨要荆州，还不是一样把三郡给了东吴
只要内部做好思想工作，这些都是能解决的，只要给荆州那帮手下画饼，说早晚老子要拿回来的，现在人家连妹妹都嫁了，为了大局，为了匡扶汉室，咱们先忍了:D

[本帖最后由 tzenix 于 2015-12-23 13:33 编辑]

那是因为司马懿是个空降的西方面军总司令，还不能做到很有效地统帅全军

这种情况下让他去和诸葛亮硬碰硬是自寻死路

从易中天的分析来看，刘备集团内部都是离心离德的啊，他能够在西蜀立足都不容易了，画饼估计难度太大。

荆南三郡分明是曹操打下汉中的时候给的，而且是吕蒙已经攻下三郡的前提下

这个也属于胡诌，刘备活着的时候谈不上离心离德，法正、黄权这样的人物现在看来在蜀汉内部也只有刘备能用，估计和诸葛亮是尿不到一壶里

而且要不是诸葛瞻傻逼了，钟会那次伐蜀也够悬。

是刘备自己去抢的吧
当然后来被迫“归还”了东吴
当时不给，就快兵戎相见了

先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”-----------你找出哪里有诸葛亮认怂的根据来。

什么叫“快兵戎相见”，是已经兵戎相见，关羽和鲁肃在益阳已经对上了

之前孙权派人接受三郡，被关羽赶走，吕蒙出兵取长沙、桂阳，零陵太守赫普不肯投降，被吕蒙用计取城，这三郡已经被孙吴所取

只不过传来曹操搞定汉中的消息，蜀中震动，不敢在荆州继续和孙吴纠缠而作罢

你太喜欢钻字眼

你这一会民间武侯祠，一会三国志的，很矛盾啊。二爷在没荆州的时候也带过几千兵啊，最多新野小县那么点。后来都是几百校刀手。赵云也算降将吗？武侯祠里算文官就不能守城吗？诸葛算不算文官呢？