TLOU2就剧情而言，还是有不少人会以“游戏剧情合理，只是叙事方式或表现手法有问题”、“角色行为没有对错，只是你们受一代影响太大，个人主观倾向太强”等等给剧情辩解，但我觉得就算完全排除个人主观的感情因素，游戏的剧情大纲、所表现的价值观也有着根本性的错误。

先从第一代来看，虽然一代剧情关于Joel和Abby父亲的行为已经有所争议，但本质无非就是个人和集体的冲突。Abby父亲认为集体利益高于一切，他杀艾莉是为了拯救集体而牺牲个人的正义之举；乔尔则倾向个人意志（严格来说不完全准确），他杀医生是为了保护个人而抛弃集体的正当防卫。如果以没有立场的一般旁观者角度来看，在末日环境下两人行为其实没有谁对谁错之分，两人杀人的行为是不正确的，但也并非错误的，即两人都是无罪的。
而反观二代，二代剧情是围绕复仇展开的。虽说在法治社会复仇不管什么情况下肯定都是绝对错误的行为，但在末日环境下没有法律秩序，有时不得不通过复仇行为来代替法律手段，因此复仇就有了错误与否之分。*就旁观者角度来看*，Abby对Joel复仇是为了杀无罪之人的复仇，显然是错误、恶意的，而做出这种恶行的Abby自然是有罪的；但Ellie复仇则是为了杀有罪之人的复仇，是无错、相对“正义”的。

因此就算不论个人感情因素，不管剧情如何修饰，不管再怎么表现Abby的另一面，不管再怎么强调Ellie的情感斗争。去让玩家操纵一个有罪之人并去试图感受代入她也是不合理的；让玩家操纵一个良性的复仇者历经无谓杀戮却最终不能处置有罪之人是愚蠢的。

说明：
我所像表达的不是游戏给我们灌输其价值观，只是想说明游戏表现出的这种价值观和玩家的冲突是引起剧情出现问题的因素之一(而且是比较根本性的因素)。
有罪无罪只是一个概念，只是说明这种行为和行为人基于一般人价值观下的合理性区分，说成对错也行。
我没说这是游戏剧情的主要问题，只是说这是涉及剧情整体大纲的、基本的、无法依靠修饰剧情就能弥补的、没有感情因素的剧情基本问题。

价值观这种东西看立场，游戏里面玩到最后我感觉不管是谁都还行，无论比比的执念还是莉莉的放弃。我本人没有情绪，只是乏味，一切情感都被冲淡了。

你说这是升华也行，是反高潮也行，我没文化，我单纯觉得乏味。

有没有罪要基于角色立场来判断。你不过是自己设立了一个标准去定义谁有罪谁无罪而已

by 麦基

我理解的主题是超越血脉的父女之情，子欲养而亲不待。
虽然普通，但也是挺靠谱的价值观吧。

如果游戏内容就决定价值观，那感觉除了任天堂都有些三观不正。

想了半天总结出来，楼主意思是乔尔当时的事情双方都是为了自己的建设性目标战斗，所以双方都没错；
而之后事情过都过了艾比还把乔尔杀了，除了泄愤没有建设性，所以就天然有罪？
你咋不说向徇私徇情破坏集体主义建设的人民公敌降下铁锤也是一种建设性呢

不对，有没有罪肯定不能基于角色立场判断，要基于一般人的价值观去判断。而我也在话里强调了，我自己设立的标准是作为一般人所认为的普遍标准

你和Neil差不多

它的问题是，主题先行的论证，如何能说服别人呢？虽然我们至今也不知道究竟何者更为重要，但tlou2太在乎结果的正义，却完全忽略了程序。

一般人的价值观杀人就有罪，游戏里就没有无罪的人

我只是出于杀人动机去考虑。艾比以复仇为名义杀一个无辜之人是有罪的应该没问题吧？你可以代入现实你被迫杀死了一个想杀你的歹徒，而那个歹徒的女儿复仇杀了你。
而医生的罪行问题。以你思考的观点，首先这是在末日情况下，集体利益要比现实重要得多，其次他的建设性行为相对于你讽刺我的建设性行为要积极得多，所以在这种环境和能带来拯救众生的结果下，医生杀艾莉是可以是可以为普遍价值观所接受的。它和你所说的对人民公敌降下铁锤所获得的集体利益根本是无法相比的。

也有例外呀，一般人价值观下出于正当防卫被迫杀人就是无罪吧，一般人价值观下在特定的末日环境背景中为了拯救天下众生而杀一个人也不能说他有罪吧。

叙事方法有点像电影《记忆碎片 Memento 》。

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而且还是即不合情也不合理的主题。

思考人类人性可比简单探讨剧情问题深度得多了好吗

如果你非要说有罪，杀死同类这个行为本身就是有罪的，但是有时候为了自身利益必须要这么做的时候，大多数人都不会犹豫，因为人本来就是自私的，这个剧情被那么多人骂就是因为他违反了人之常情。如果你要去原谅，好那我可以说你是个好人，如果你要逼我原谅，那我只能说去你X的。

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"错误的价值观"

我知道二代剧情确实有各种方面可以批判，包括你说的主题。而我只是想挑剧情里面最根本的、无法用个性用个人主观情绪来反驳的方面进行讨论。毕竟讨论剧情价值观肯定是针对一般价值观、针对剧情内核进行讨论，不会出现那类洗白。

嗯嗯

评价一个作品的好坏不应该引入三观的维度。
三观的作用是区分好恶、分级。
TLOU2杀人死人哈草**都不是问题，问题简简单单就是故事没讲好。

价值观的范围很广，你说的和我批判并不冲突呀。就像游戏虽然剧情稀烂但其它方面却相当优秀，但我们不照样在这骂它。

而且我没说游戏内容就决定其价值观，我只是说游戏内容在表面上表现出来了这种价值观。

说起来其实挺有趣的，大多数玩家恨不得杀艾比而后快，就和艾比想要杀乔一样，但是他们却不认同艾比想要报仇之心，而艾莉选择不杀反成了众矢之的

你们看故事真的太较真了，故事中角色行为一定是编剧在给你们输出价值观吗？看故事的心态嘛，角色傻逼也好 圣母也好都是设定罢了，因为最终结局没死所以角色的作为是对的、是编剧支持的？这又不是童话，靠结局判对错？“好人”未必活，“坏人”未必死，这只是一片末世

没看懂，难道不应该是杀有罪之人的复仇是无罪反过来有罪吗，人家没罪你干嘛杀他，我反正觉得joel和阿比在罪上半斤八两

问题还是出在阿比太丑＋演出太暴力，当时底特律那黑人也基本没人能带入，换个二线日厂来做这相同的剧情肯定不会引起这么多人喷，都是顽皮狗自找的

你说稀烂你就要讲出哪里稀烂，怎么个稀烂法
要不然你就会和另一个只会赞美剧情精彩也说不出哪里精彩的人产生冲突

而你的帖子就是这么个问题，讲了一堆好像只有你心里想的东西
完全不清楚你的具体所指

人是自私的，但有两种东西会约束人不去为了自身利益而不择手段包括杀人，就是伦理道德和法律。
末日下虽没有法律，但是伦理道德依然是存在的，所以我们仍可以给他们进行定罪，判断他的对错。
杀死同类有罪，但也要看情况。如正当防卫而杀人在一般价值观看来便是无罪的。
违反人之常情确实是剧情的主要问题，但肯定不是剧情的唯一问题，也不一定就是剧情的基本问题呀。

和一般人有所冲突的价值观，可以吗

这话题没法讨论，不具备能力也不具备言论空间

仔细想想美末2的主题思想是悲剧，所有的行为都是从悲剧出发，不是从价值观来出发的。包括结尾艾利的断指，说好听的是悲哀，说不好听的就是喂屎。

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确实三观不会成为制约游戏质量的因素。
但有时候游戏表现出的部分价值观与玩家价值观的冲突也会导致玩家对游戏的评价变化。
而玩家对游戏的评价就是对游戏好坏的一个主观判断吧。

帖一段你看看是不是很有既视感
宗教世界观下面，所有人是生活在一个有罪的世界里，不论是善良人还是介于善恶之间的人，因此人心背负着重大的痛苦，人们在道德与良心之间发生着冲突，在行善与作恶之间交锋。
救赎母题的模式是：在原罪的基础上又去犯罪，结果自我受罚，在苦难中去忏悔自己行为，最终得救。
一切以暴力抗恶的作法都不足取，因为人无法逃避内心的惩罚，在毁灭他人的同时也毁灭了自身。
这次的2个可操作角色都是开头犯下了罪恶，中途通过不惜己身（有点弱智）的拯救别人救赎自己实现自我救赎。

首先纠正一下我的话，我个人认为游戏剧情有些问题，但算不上稀烂。只是刚好在某个评价它的帖子看到这个词就直接用上了。

然后我觉得我表达得很清楚了，说明价值观有问题，再论述怎么有问题以及这种问题的弊端。
不理解有冲突很正常，直接评论反驳就好了，我也有回复。这完全没什么问题吧。

我所像表达的不是游戏给我们灌输它的价值观，只是想说明游戏表现出了这种价值观引起剧情出现问题。

就像你说的，“大家想艾莉复仇却不认同艾比复仇”，这句话就是用来反驳那些说剧情有问题的人的。
而我发这个贴子的目的就是反驳你这句话。
"大家想艾莉复仇复仇却不认同艾比复仇"不止是因为他们主观感情驱使，也是因为游戏表现的错误价值观和玩家的价值观冲突了。

对呀
就是 艾比 杀 无罪的乔尔 ，所以艾比有罪
而 艾莉 杀 有罪的艾比 ，是合情合理的
joel我也说明了他无罪的原因

既然你说都是末日了那我告诉你在极端情况下往往很多人是不遵循伦理道德的，这样的例子在历史已经太多太多，太过注重伦理道德在末日无法生存。这时候指导人行动的就是情感和本能，违反人之常情肯定不是全部问题，但确实是引起大部分玩家，特别一代粉丝愤怒的原因。在流程中一步步告诉你一代形成的感情都是假的，他们关系其实没那么好，然后最后再强迫玩家选择放弃。人都是有感情的，而你弄出违背这种东西的剧情被骂实在太正常了。

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简单探讨，这只是很表面的问题

我觉得互相有仇的人互相搏杀是人之常情，但是互相搏杀却不能一贯始终是屎点，在剧情的过程中互相的恨意越来越深，最后编剧来个急刹车，这不就是日漫都合的互相理解吗？我呸

不用那么复杂，因为艾比写的让玩家没有同理心，代入不了，自然觉得她复仇是不能理解。如果一代反过来以艾比他爸为主视角，好不容易找到救世的方法了，结果被不知道哪里冒出来的人杀了，你支持他女儿复仇吗？就是编剧写的烂，非要拿一套有罪无罪来论证，何必呢

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我倒觉得她们没有自我救赎概念，只是在伦理道德的观念下做着认为自己觉得正确的事而已。

确实末日下很多人不顾伦理道德，但至少我们知道艾比、艾莉、医生、乔尔他们是有伦理道德观念的，而我也只是讨论他们的罪责而已。
我也确实承认违反人之常情对剧情所造成的严重影响，没有反驳。这帖子只不过是再挑出另一种导致玩家厌恶剧情的比较无法反驳的原因罢了

确实

但是产生不了同理心的原因不正是因为玩家感情倾向过于强烈吗，说到底也是受感情驱使。但如果没玩过一代的玩家呢？
我只是说了一种问题原因罢了。编剧写得烂是问题之一，但我帖子表达的不也是另一种更根本、更能排除因为感情因素为剧情辩解的问题。干嘛非要觉得导致问题的原因就只有一个也只需一个，而没必要探讨其他原因。

是啊，情感驱使是剧情挨骂的主因，但这也成了为剧情洗白的切入点
“游戏剧情还是很优秀的，只是你们太喜欢乔尔了才会这样抨击剧情”
所以我才想反驳这种观点，说明这剧情除了玩家感情问题，还有一些更根本的、客观的问题(价值观冲突)间接让玩家对剧情没有好感。

这段真实 是编剧之父罗伯特麦基的文章吗

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不然呢

第一。顽皮狗能力不足无法驾驭政治正确题材。第二。索尼利用垄断地位操控舆论。第三。集机核网能力不足。恰饭失败。