我就是觉得你这个其他原因说的不准确啊，你这个对错加赋的太强行了，一代最后不管乔尔还是医生都面对的电车难题，而电车难题之所以会被讨论那么久就是因为很难客观上评判对错，在这种情况下就只能根据情感做出选择。你非要坚持自己观点随便你吧，只是我会和楼上某位一样觉得你比nail好不了多少而已。

-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

什么仇杀，这哪里是单单的仇杀，真先要仇杀一枪崩掉就是了，乔尔杀医生是用高尔夫球棍虐待打了很久吗，杀了之后还吐口水侮辱吗？艾比团伙可是都干了

-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 iOS客户端

无解悖论，
乔尔杀医生就不是正当防卫，乔尔完全有能力只打腿、缴械，全杀只不过是行事风格+宣泄情绪
艾比就没必要虐杀，虐杀就是不过是宣泄情绪。

合着一枪崩了你就能接受艾比、原谅艾比了？至于用了什么演出手段来调动玩家情绪很重要吗？

Neil太傲慢了，他觉得自己可以通过叙事诡计，玩弄玩家的感情，最后在结尾给你来个升华，让玩家的灵魂得到净化。
然而事实证明，大部分人根本不吃他那一套。要打就打个痛快，快打死的时候收手了（不论艾比还是爱丽），都给人一种如鲠在喉的不适感，还搁那升华呢，我只想把neil的骨灰扬了。
如果剧本能够更加大众和通俗一点，玩弄这一套叙事诡计也未必行不通；如果叙事手法更加线性，这个剧本也未必不能让人信服。但是Neil选择了用最差的方式呈现这个本就存在问题的剧本，他不死谁死，爬爬爬。

一代结局无非是谁大腿粗谁有理，因为乔尔可以反复存档，所以赢了，而且乔尔也知道自己干错了，故意不给艾利说真相。二代没主角光环一下就死了，也是求仁得仁。

我父母从小就教育我不要好为人师，事实上除了自己的子女，我也确实没有权力和义务教育其他人。
而西方弱智编剧最大的爱好就是教别人做什么，你们配么？

Neil太小看恨这个情绪了

恨有多厉害？所谓君子报仇十年不晚。这一恨就十年，最后还得报了才行，要不然就会变成二十年，三十年，一辈子，此生报不了又会变成世？仇。
那怕在国家层面，恨也是绵绵数百年的东西。你见过几个仇恨化解了的？更多的是理亏的一方拿出道德大棒说什么化解仇恨，找人说和。有能力报仇的哪个不报？
你可以说冤冤相报何时了。但是报仇成功出了那口气的瞬间有多畅快，当事人恐怕会觉得一切都值得，而不是空虚啊。
这样的激烈情绪，指望切换到艾比身上，这么一顿操作就化解了。太过自信。自我陶醉了。

-- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

同意，其实就是他写的不行。没成功。
就像写个相声包袱没响。你这段子就不拿人，赚不到吃饭钱。第一作包袱响了，大家都被拿住了，这吃饭钱就赚到了。

-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

价值观错误不是在末世环境下允许女同会导致人类灭绝吗……？

其实我也没觉得作者就想试图化解仇恨或者淡化仇恨对人的影响，岛上两拨人因为仇恨的循环互相厮杀本身就是一种体现。如果有人不满意ellie最后的选择，那如果她虐杀abby，也一定会有人不满意
不杀被说是圣母没法将复仇贯穿始终
虐杀被说是游戏没有一点正面积极的东西

我觉得游戏的焦点之一是面对仇恨的一种选择。说游戏宣扬灌输什么价值观，如果信这种说法，那其实跟说相信电子游戏毒害青少年没啥差别了。每个人有自己的思考也有自己的选择，不要轻易去评判这种选择。接受这个选择带来的后果，我倒觉得这是让我印象最深刻的地方。这肯定也不是一句好或者不好能去评判的。

讨论对错你就把自己绕进去了，在无利益相关的正常人里甚至没有任何讨论空间也无意义。

这就两个简单到露骨的悲剧故事，但是一个尚存温情让人接受，一个扭曲至极让人呕吐。

对错只是说明和玩家普遍价值观是否冲突。
电车难题确实无法客观评判对错，但艾比杀死乔尔的原因不是因为类似电车问题般乔尔选择了不拉杆与自己观点不合而杀他。她只是简单因为复仇杀死了乔尔，而复仇的原因是因为乔尔正当防卫被迫杀了她父亲，她的杀人动机是可以评判对错的。玩家们就算不代入个人对乔尔的感情也应该也知道乔尔正当防卫而杀人行为不足以构成他可以被杀的理由，这种观念和剧情里艾比表达出的杀人必须偿命的观念冲突了，所以才说艾比的行为是错的。

乔尔应该没觉得自己干错了吧，他不说真相只是不想让艾莉觉得自己干错了
我觉得乔尔的行为可以说不算合理，但也称不上错误

你是广电？

乔尔有过秩序社会生活经历，有过常规的道德观，纯理性来说我觉得乔尔知道自己做的不是好事，
只是保护女儿的感性过于强烈压到理性，又没有社会秩序约束，那么他只需要知道 “我认为我做的是对的”即可。

这是根本的，但也是最不能说的

我不是说这游戏在灌输错误价值观
是说游戏剧情表现出的价值观和玩家价值观有冲突，进而影响游戏剧情评价

根本问题是你不能有意识的让玩家花了钱还不高兴。

抱歉，我理解的不到位

隔壁采访neil的看了没，作者意志还真是自我救赎。

编剧是个犹太人，很多事情可以解释的通了吧

好吧，作者确实用救赎一词来形容艾比线。
但我看着艾比虐杀乔尔的镜头和她之后剧情的表现也丝毫感受不出她对复仇有任何愧意。

说一句是孕妇就能免死，也不想想历史上侵略战争里对俘虏的残酷行为，剧情真的是狗屎，虚伪

到艾比救了亚裔，和队友强行反目，我才意识到突兀转折生硬内里肯定有一般思维无法解释的逻辑问题，看到说neil的犹太教背景和物品无法破坏意识到需要用宗教角度去看，然后再转到《罪与罚》。
最终发现neil就是拿母题套，还没做好。

干嘛要有愧意，她的问题是虐杀了自己的救命恩人而不是复仇。本来一句“You killed my father”就可以了搞得这么复杂

乔尔觉得自己没干错是因为哪怕死上一百万人，哪怕艾莉愿意自我牺牲他也不会放弃救艾莉。而不是以正义自居，合理自居。

那么再加一个定语，和国内主流价值观是有冲突的

一代joel最后的选择，从任何角度看都是极度自私的选择。无论如何也算不上是无罪的。

先略过背叛拯救人类的所谓大义，反正这个谁都不在乎。人是他送到火萤的，他首先就背叛了火萤，他做出了选择然后后悔了。。

其次他背叛了爱莉的选择，她是知道自己进手术台是很可能会死的，可她是希望自己能拯救人类的，她已经做出了选择。

最后选择屠光火萤更是只为了灭口，想杀光所有知道真相的人，好让自己和爱丽以后不再有麻烦，可惜事与愿违，更是种下以后仇恨的恶果。

-- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端

都把炎拳段子搬出来用那这里也对比下炎拳，德玛跟壮壮故事相似点还蛮多的，都是犯事的时候特别莽特别欠，等报应上门了又拉出孩子来表现自己很可怜，其实就这样对应下来这套洗白思路并没有问题，至少看炎拳的时候，复仇是让我还有故事里主角的理性觉得意外的，甚至在看下一个画面之前觉得主角原谅德玛打道回府也是可以理解的发展方向，这就说明其实这套洗白思路是能生效的。
但对比一下其实实践上区别也蛮多，比如前置条件上乔尔是贯穿一整部前作的最核心角色，但妹妹只有最开始的几话让观众带入感情，这个仇恨情绪积累就不是一数量级；在这之上，德玛面对寻仇的忏悔态度也更能安抚观众，对比一下壮壮，这姐们倒是完全没那个意思，从被放下来开始一直拽的不行，啊好像我放她就是应该的，最可气的是编剧也站在她这一侧，大概认为只要把角色描写的伟光正就理应得到原谅，这是对玩家情绪的无视。
最后也是最重要的结局处理上，炎拳给出的思路是通过展现复仇结局的惨状来表现行为的空虚，但neil哥的思路却是直接给出了粗暴的解决方式，类似部分动画里喜欢拿相互理解来结束战争一样，说服力欠缺显得滑稽可笑(动画里互相理解多少还有观众对战争的不合理有共识的因素，所以不会质疑你互相理解的初衷，到了tlou2这里便是动机本身都无法说服观众更何况方式了。
总结一下。首先，大哥想写的思路不是行不通，现在这样个人认为基本是水平没到位。
再来就是，试图通过在严肃现实题材的故事里讨论问题，通过结果展现观点会比给出针对问题的处理手段要容易和有效的多，大哥想走窄门，但对自己选择手法的难度和自己的水平都没有清醒的判断。
再简化一下就是眼高手低，自以为是。

已经有许多人说过了，问题不是死，而是用这种方式死

看这：
https://bbs.saraba1st.com/2b/for ... ;page=1#pid47905294

说得好，建议中宣把你招进去。

烂故事就烂故事，从技术原因扯到道德的都应当被锤爆。

在我看这都是后话，现在玩家经历过了，然后说随便换种死法也比这强。诚然，换种方式死亡刺激性会小很多。但玩家是否就能够接受艾莉放过杀父仇人？能够接受空降一个“这么丑、这么壮，还有杀父之仇”的新主角？在只改变死亡方式，其他不变的情况下我不认为这部作品的评价会有太大改善，这只是最后一根稻草。
玩家嘴上说能够接受乔尔死亡，但在游戏将所有角色动机都进行了合理解释后，仍然完全不认可角色行为，那只能说明玩家心理上其实就是无法承受乔尔的死亡（即脱离看故事心态，只想发泄个人情绪）
其次，我认为不能脱离制作组初衷来看待这个游戏。他们就是希望玩家在情绪上尽可能与艾莉重叠的，如果玩家一开始对艾比的恨意不够强烈，就无法切身的体会艾莉放下复仇时内心的纠结和苦恼。可惜，这时候玩家们已经被自己内心的仇恨杀红了眼，不想去理解艾莉了。
只能说人心难测呀，顽皮狗试图将游戏性拓展到人心层面玩游戏，结果玩脱了

对的。
乔尔到死都不知道杀他的人到底什么来路。

我不同意。
1的世界观已经告诉你了，
研制出疫苗不会让世界更好，
反而可能会更糟。
无数的人会来抢夺疫苗，引起更多的杀戮。

乔尔的行为1的时候就讨论过了，
如果仅仅是抽抽血就能做出疫苗肯定没问题。
但要艾莉的命，你作为玩家都是不能接受的。

马琳最后的劝说完全是骗乔尔，
如果乔尔把艾莉交回去，
必然是死路一条。

我可以断言，如果把乔尔之死放在第二小时，那么一定不能当场揭穿是谁干的，如果当场揭穿是谁干的，那么一定不能放在第二小时

然后，如果要玩家接受艾比杀乔尔，那么一定要先让玩家和艾比共情，这个游戏其实也试图在这么做，但是游戏实际的做法导致玩家开始操控艾比的时候，对艾比的好感度已经低到满分100分的负100分，共情的速度怎么也赶不上

如果在不得知艾比杀乔尔的前提下，先让玩家操控艾比，就算照你所说有些人可能会对艾比的外表有偏见，那也顶多是负个几分，还有机会补回来

而且，这里的重点是，游戏实际的做法给玩家先入为主地造成一个印象：艾比不仅可恨，而且是一个邪恶透顶的人，后面的艾比线也有很大的问题，它只是往这个邪恶的印象上硬缝了一个好的形象，结果变成了一个自相矛盾的缝合怪

由此也可以推导出正确做法：一开始先让艾比做一件巨大的善事，让玩家先入为主地觉得艾比是一个善良的人，这样共情起来就有了很好的基础，与此相比外表上壮一点简直都不是事

还是那句话，人是情感动物，一旦先入为主地认定谁是大恶人，那她干什么都是坏的，你强行让玩家操纵她十个小时，也只是让玩家受到十个小时的折磨，反之，如果先入为主地认定谁是大善人，即使后来看到她干了坏事，第一反应也是先给她找借口开脱

所以，接下来的正确做法就是给艾比充足的借口，也就是大量铺垫复仇对艾比多么重要、这个仇人对艾比造成了多大的伤害，等铺垫够了才揭示出，这个仇人竟然是乔尔，那么玩家绝对不会讨厌艾比，而是会首先在心里为艾比找补

就像我在前面说的，如果最后一步不是艾比直接下手，就更好了，最好是艾比不直接杀乔尔，而是使乔尔陷入死地，在最后一刻艾比心软想要救乔尔，但是失败了

你的看法才是马后炮，由于艾比给玩家的印象特别坏，所以你觉得已经无法挽救了，其实不是这样，完全就是看怎么描写

“人是情感动物，一旦先入为主地认定谁是大恶人，那她干什么都是坏的”我的观点和你说的有区别吗，这是导致目前状况的原因

你的所有设想，前提都是玩家对艾比的第一印象不能那么坏，但是人家顽皮狗就是想要你们先恨到极致再去爱啊。。这怎么解，那你一定要说这样编排是错的不允许的，我只是觉得制作组想这样编排无可厚非罢了

玩家在游戏中亲身体会了“放下刻骨仇恨”，并最终能接受艾比。这是初衷，若是要改的话定不能通过妥协前者的方式去修改，所以我认为这是无解的，只能寄托于玩家能从自身情绪中抽离。是编剧蔑视了情感，还是高估玩家的自控，我不想评价什么反正结果就是现在这样了

另外，无论再正面的人都是有黑暗面的，就像现在玩家想要生吞活剥了艾比一样，在面对杀父仇人，在这末世忍受艰苦锻炼只为报仇的艾比好不容易抓到了仇人，剥皮削骨有什么问题？玩家自己在看了艾比的故事之后都做不到共情，在不知身份情况下一起打了波丧尸却指望艾比共情？在不同的经历不同的时机不同的情景中有不同的心境，我并不觉得有所谓的割裂感

本来就是错的，看我上面那贴的第一句话

这里有一个地雷，要么就不要踩，踩了一定会被炸得粉身碎骨，然后主创说我就是要踩并且我就是不要被炸得粉身碎骨，抱歉没有这么好的事

游戏这么处理，那么大多数玩家一定会产生这种情绪，我在上面已经分析得很明白了，你抱怨也没有用

首先，研究出疫苗不会让世界更好我是不同意的，这是仅存的让人类能回归到毁灭前的可能性，木耳人无解才是这之所以是末世的基础，当然你要说旧世界更操、蛋那我无话可说。

至于研究出疫苗有没有人来抢根本没人在乎，乔尔更不在乎，他只在乎爱莉，所以选择了后悔、背叛、灭口和谎言。你说的这些仍然无法否定那依然是个极度自私的选择。


回归到楼主最初的论点，我认为TLOU2剧情最根本的问题根本并非什么错误的价值观输出，成人世界里哪来那么多对错，更多的是立场的选择。而驱使人选择立场的，往往是利益。

1代玩家为什么能如圣母般理解乔尔最后那极度自私的选择，甚至认为那才是伟光正是人性的光辉呢？除了20多小时的共情外，最核心的原因是“这选择符合玩家的利益”。游戏里的人类有没有得到拯救和玩家有半毛钱关系吗？这操丹的世界最好赶紧完蛋，三光救萝莉，爽就完事了。如果这放现实里与自己利益相关，会有几个人会觉得这是好的选择呢？

所以一代的结局是建立在维护玩家情感利益，取悦玩家的思路上去做的。而二代则完全相反，上来就一高尔夫否定了一代的建立在毁灭他人幸福上的所谓人性光辉，以一种极度激烈的手法去损害一代玩家情感利益。甚至还要玩家代入到仇人视觉去共情，让玩家陷入到不安与迷惘当中，以至于到了终局的那个选择，都依然与1代思路相背不以玩家情感利益为导向，不让玩家那个达到高潮的爽点。于是有玩家愤怒了。

我很难评价这是对还是错，顽皮狗是绝对有实力让剧本以更温和的手法叙述出来的，但他们却作了最大胆的选择。以至于令很多一代结局作为圣母的玩家完全无法认同二代结局作为圣母的主角。。

但我认为一个艺术作品（我姑且对游戏这么认为）如果只能单纯提供“爽、满足”这单一体验的话，是非常可惜的，它应该可以有更多元的表达。甚至可以有不提供爽这一要素作为前提的游戏。当然，或许市场会狠狠地教训它。

其实吧，the last of us，除了us，别忘了还有the last.

你这不就是上帝视角，疫苗是确实有效的，而之后人类会怎么内斗，那也是消灭了蘑菇之后的事情了，人类社会能逐渐回归正轨

—— 来自 HUAWEI LIO-AN00, Android 10上的S1Next-鹅版v2.2.2.1

你这就像是说，没有人吃shi，所以厨师端上一盘shi是对食物更多元的表达

有些东西没有人吃是因为真的不能吃

还有一个问题，如果要让观众对恶产生共情，千万不能硬洗，这只会适得其反

正确的方法是用一个更大的恶去衬托，这样原来的恶就显得善了

但是这个游戏一开始给玩家的冲击过于强烈，以至于没有什么能超过它

其实仔细翻翻评论还是有不少人能以第三视角看待游戏想要传达的内容，这取决于当你愤怒时还能否心平气和的转换到对立立场去理解故事，我们说“人性如此”的潜台词正是对人能否换位思考的不信任，往好听了说顽皮狗其实选择了信任（这可真是个彩虹屁）

不可否认，游戏用了非常粗暴非常“硬”的手段去描写艾比的光明面，大众的不认可皆是制作者狂妄、自大、咎由自取。但我始终认为不要脱离制作者初衷去看待游戏，无论一代还是二代游戏的故事都没达到足以媲美那些经典电影的程度，游戏角色一直都是传递制作者理念的工具人，这系列的从来没指望竖立一个观众喜爱的反面英雄，它只是给了我们一个小故事，我们一直都是听众而非参与者，区别就在于后半部分的故事大家不喜欢到连听下去的耐心都没有了

是的，听众听不下去都是讲述者的问题

观众没有义务去理解制作者的初衷，你算什么，我花大几百买个游戏，花几十个小时打完，然后我还要理解你的初衷？即便制作者把故事讲得特别好，观众能体会到他的初衷，那也只是顺便

即便说制作者的初衷，假设这个初衷是真的，那也只不过是一个非常陈腐的主题，再加上讲述完全失败，结果就是毫无价值

观众接触不到创作者得初衷，观众只能接触到创作者得手法。