如果元朝和清朝都算亡国史，那么现在中国55个民族都应该算外国人吧？
- nikutai你不是一般的迂腐，看事物要看本质，不是看表象。
- ft1959541所谓的中国应该就是华夏的概念。为何历朝历代统治者都要强调自己的正朔地位。近现代提出的所谓中国的概念，也脱不出几千年来我是华夏正统继承人。古朝代其实完全就有中国的概念，只不过不是这两个字罢了。历朝历代上台都要强调自己奉天命统治国家，自己在法理上继承华夏正统。中国的史书就是非常明显的一种正统继承观念的表现。
- Oldman建州女真属于明朝人，所以明清之战应属于内战。按这个逻辑，那朱洪武属于元朝人，明代元也属于内战，元明清同属一国，如果元是外国，那明清也是外国了
- nikutai按他的逻辑就是笑话，汉光武赐倭国“汉倭奴国王印”，所以日本也早和我们是一家子了，抗日战争也是内战。
- 司马老儿一个民族被另一个民族征服统治，对于这个民族来说难道不是亡国吗？
- Oldman民族国家的概念是现代才有，你说民族压迫也好，民族征服也好都行，但和亡国扯不上。
- 首斩破沙罗那是当然啊，从印第安人的角度看，那不止是灭国，已经接近灭族了· 不过以前的印第安人只有部落没有国家，怎么也扯不上亡国，部落的消失是非常频繁的！
- ft1959541呵呵，如果想聊，就好好聊，不要人身攻击。我看你的发言，我也没觉得你就看到了事物的本质。我一再强调我只是个人看法，我看到你的观点，我也不是很赞同，但我不会自诩自己是本质别人是表象。你上来就对别人出言不逊，谁教你的？
- 首斩破沙罗反政府武装离日本人还十万八千里呢，是反政府武装主动东进抗日的！
- nikutai你说的这些根本没意义，是不是如果日本侵华成功后，日本统治过了中国，汉族再和大和民族打就算内战了？
- ft1959541喷了，我说的好歹是已存的历史，如果这叫没意义，你口中的如果难道就有意义了？
- OpEth国家民族这些个概念真要扯起来还真是挺复杂的。。。。。
俺觉得国家民族的定义有可能在逻辑上没法完全自洽。。。。。 - 水母寿司诸侯以夷礼则夷之,夷狄近于中国则中国之
这就是中国的概念 - nikutai按你的逻辑不是只要统治过了，就是一家子了，就不算外国人了么。
- OpEth就说清朝这事儿，女真人本来是明国人，但后来闹了独立，然后反过来把明给吞了，这到底算侵略还是内战？
- Oldman朱洪武原来是元国人，后来闹了独立，最后把元朝皇帝赶走了，这是不是内战。。。
- 司马老儿朱重八是蒙古人吗？再说蒙古也是外来势力
- Oldman女真是汉人吗，对女真来说，明是不是外来势力
- OpEth人家元朝可没亡国，只是把这块地方让给姓朱的了，和民国的情况类似。。。。。
- 司马老儿当然是外来势力，鞑子也不认为自己是中原人，反倒是那些曾经的被征服者认为我们是一家
- ft1959541这种低级的偷换概念不要玩。
[本帖最后由 ft1959541 于 2013-8-17 23:10 编辑] - Oldman现在有好几种分类方法，总结一下：
设a为推翻者，b为被推翻者，分类一为若ab不同国籍，则视为亡国，分类二为若ab不同民族，则视为亡国，分类三为若ab不同血统，则视为亡国。
我支持第三种。。。。 - OpEth是不是除了汉族之外全算外国势力？
女真人就算住在大明境内受明朝管辖仍然是外国人？ - Oldman元亡没亡是最后的结果，这个过程是不是内战？
- nikutai清朝灭亡前，满人和汉人通婚了么？
- 司马老儿满人是通古斯民族的一只，他们确实是属于外来民族，就算他们受明朝管制，但依然是一个外来的民族，而且我从没提到过什么外国势力
- OpEth血统论也就在古代天朝管用（也有例外），但在非世袭国家就没用了，在君主制的欧洲也没用，欧洲的国王老婆少，实在生不出儿子就只好找别人借个儿子来继位，血统早都乱了。。。。。
- OpEth既然你也认为没外国势力插手，那怎么不算内战呢？
- nikutai日本也用汉字学儒教，和服建筑比当时的中国还中国，和满清比汉化程度远不是一个层面的，所以日本侵华就是内战了么？
- 司马老儿中国这个概念也只是近代才形成，而且当年民国政府是把溥仪的身份定义为外国皇帝
- Oldman所以欧洲才在国家下设立了王朝这一概念，过继来的血脉称为新的王朝，而在中国是没有这一说的，翻译时将欧洲的王朝等同于汉语的朝代是不正确的，汉语的朝代其实基本等同于帝国本身。。。
- 水母寿司你不用偷换概念
日本就是学的汉文化，关键是日本人不认为自己是中国传统文化的继承人，他认为自己是大和文明。
如果你连一个自己都不认为自己是中国人的都要拉进自己的文化里，强加给他“中国人”这个头衔，那除了说你厚颜无耻还能说什么？
[本帖最后由 水母寿司 于 2013-8-17 23:25 编辑] - OpEth这句话套到李自成头上也完全没问题。。。。。
- nikutai和元清相比，南北朝的少数民族融合到北齐北周和隋时，虽然统治者仍有少数民族血统，我们可以不把他们看作外国人了，因为没有明显的对汉族的压迫和歧视。
- Oldman国族是现代概念，拿这个去套古代不合适。帝国皇帝不会去考虑什么群体认同问题，只要你肯奉我为君，你是何族人又有何干，只要你想反我，你是本族人还是外族人其实没有差异。
- nikutai满人认为自己是中国传统文化的继承人了？剃发易服是继承谁的文化？更不用说他们连和汉族通婚都不愿意。
- mephistofele明代辽东问题就是蝌蚪形领土的尾巴造成的复杂局势
实际上从表面上说宋代很符合完美帝国的条件，但是失去幽蓟的团块领土实际上是失去分水岭依据的“伪团块”（事实上是个被刺入一根刺的团块）
反之大明据有山海关，中原一十八行省是标准的“真团块”，民族结构也简单，因此如果大明从来都完全不去染指辽东这个“外族蝌蚪尾巴”的话大明反而更接近完美帝国