这是个矛盾的地方，底限太低，社会环境恶劣，两极分化太严重，底限太高，就成福利国，比如欧洲的某些工作不如在家失业睡觉艹b的

即便是高级会计的书，也必须讲逻辑。。。。。

不一样，机器是用的越多，消耗越大，
24小时不停的机器，对于能量和保养的开销绝对比一台闲置的机器要大。

而人不一样，一个三班倒的工人和一个坐吃等死的混混，在衣食的消耗上可以做到很接近。
这就是剩余价值的来源。
一个人可以生产出比他消耗的更多的价值。

到底谁产生了错觉还不好说，你怎么就证明是俺错觉了呢？俺还觉得是你产生错觉了呢。。。。。

老师就是说的类似的话，我总觉得不如资本主义国家的直接被某资本家榨取了更可信。国家、人民这个概念太飘渺了。

生活中本就充满矛盾...这帖不也是因为矛盾而产生的么.......

电梯真是靠它自己的力量把东西搬上去的吗？
你确定？？？

国外的确是能用机器的就不用人工；国内是能用人工就不用机器。

电梯是靠电力驱动，而电力是来自于化学能或者势能，而地球上的能源除了核能之外归根结底都是来自于太阳能，所以电梯的能源归根结底来自于太阳，这有什么问题么？

也看国家...劳动力缺乏的国家是这样...剩余的肯定前提是解决就业率问题~

有什么区别吗？
反正不会给你

我不明白假如我开个工厂,你来我工厂里干活,一天下来生产出工资+剩余价值.

如果我把剩余价值也给工人,那我不是纱布吗?

常识？
包身工各个吃的还不如普通人，不照样干重体力劳动。

社会主义说...这样不纱布...因为到了社会主义的时候~你的生活已经好到不需要剩余价值了....我TMD就想不明白了...到时候我开厂干嘛?为了玩漂亮的女纺织工么?

山西黑煤窑里面无数工人兄弟的血汗被你无视了……

对的, 按按钮这个动作才是劳动, 电梯本身只是工具而已; 正如同你在吃饭而不是筷子在吃饭

社会主义说：因为到时候你会觉得不劳动很耻辱……

所以说电梯只是工具，它把人的劳动、太阳地球的能量，转换到商品里，
而你以为那都是电梯本身创造的，当然会有电梯也会增值劳动的错觉。

是允许有合理的利润的。

那我还是想不明白,我为啥要开厂.......我不能去掏大粪么?

我不明白楼主为什么说“忽略了机器的劳动”

“机器的劳动价值”就是它生产产品时扣除的的折旧费用，这有什么问题么？

喷了，按按钮这个劳动相对于提升数吨重的物品这个劳动而言，实在反差过于巨大，你对“工具”的定义太狭隘了，机器是工具，工人就不是工具？如果机器足够智能，连按按钮这个动作都不需要了，那工人在生产过程中有任何劳动么？

这个合理由谁来认定?平安老大,拿5000多W一年,他都说他很合理~

社会需要你这种有管理知识的人去更合理的组织生产~~

错了不是，
机器干得越多，需要的电能和保养就越多，
而包身工，吃的一成不变，而活却重到超出“常识”。

因为外企的产品售价较高，它的利润空间大，可以支付给你相对较高的工资，同时与本国相比可能还是很低，所以造成了同工不同酬的现象啊。

看到你的回复...请原谅我~我喷了.....................

如果股东认为合理，就是合理的。

显然不是，机器的折旧费用和它所创造的价值比起来根本是九牛一毛，举个例子吧，汽车的自动化生产线生产一台汽车，生产线的折旧费用是很小的，但汽车的价值却很大，这其中增值的部分就是机器的劳动，如果你把机器想成是一种特殊的“工人”，你就会改变你的这种狭隘的想法了。。。。。

对了~说到剩余价值~我们现在我D我PARTY引用了一个高级词~叫做高附加值............意思就是你创造的剩余价值少了~不是因为我抽税抽多了~是因为你的附加值太低~或者说全球资本家都在用这个词在转换剩余价值这个概念~

[本帖最后由 zjjly 于 2008-12-12 15:21 编辑]

客气客气，扒马褂这段子我从初中就会说了，不就是找辙么……

有疑问是因为你生活在社会主义初级阶段~~~注意,"初级"俩字有中国特色


补充一点,还有定语"中国特色的"

[本帖最后由 ztxzhang518 于 2008-12-12 15:23 编辑]

机器也分满负荷运转和非满负荷运转的状态的，包身工的负荷到底是多少呢？也许这种超出“常识”的状态才是真正的满负荷状态呢。。。。。

汽车那部分“很大的升值”已经把生产线的折旧费用算进去了，也就是说，如果汽车不“升值很多”的话，根本连生产线的折旧费都支付不起。

我说按按钮这个过程是劳动, 我可没说按按钮这个过程是电梯工作过程所需要的全部劳动你这个要搞清楚

事实上, 电梯进行工作需要多少劳动, 别人也说得很清楚了

所以我劝你不要举电梯、流水线这类复杂工具的例子，里面成本构成太复杂，你理解不了。

而通过使用榔头、剪刀这类工具的劳动，相信是能帮助你理解工具和劳动增值之间的关系。

机器超符合运转坏了垮了~COPY重新来一台就可以了~人体不行~要考虑社会舆论,法律道德.所以如果有选择~资本家一定选择机器抛弃人.......

首先，生产线的使用年限并不像你想像得那么长，折旧额也不想你所想的那么小，许多企业的大生产线月折旧都是数百万，数千万级的，

此外你忽视了汽车的原材料成本，没一个部件，哪怕是挡风玻璃，成本也是很大的，是有原材料成本的

是你理解不了吧，其实手动工具和自动工具还是有一定区别的，其区别就在于手动工具的能源来自于工人本身，而自动工具的能源来自于太阳能或者核能，从这一点来说，两者是有本质区别的，你不要混淆这个概念。。。。。

lz多学点会计吧~这样讨论起来才不吃亏

人满负荷和非满负荷运转，其开销可以做到差不多（当然现在法律上不允许这么赤裸裸的剥削了），
而机器就不一样，满负荷运转和非满负荷运转，消耗可是成正比的。

其实我觉得楼主没有闹明白剩余价值到底是怎么回事

所谓的剩余价值其实是销售收入扣除原材料，制造中的劳动力成本，固定资产的折旧额，还包括订单的管理成本，仓储的管理费用，设计的费用，面对市场的批发，零售等销售费用，相关税费，高管的工资等等等等这些东西以后的余值，其实剩余价值就是利润

所谓的不剥削工人让工人享受到剩余价值，其实就是让工人获得利润的一部分所有权，那就是分红让工人持有企业的股份，一些国家试验过这种做法，都失败了

汽车显然有利润，而这部分利润中，把工人的工资、机器的折旧、原料的消耗等这些成本都刨掉后，仍然还剩下一部分利润，而这部分剩余价值就是工人和机器共同创造出来的。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2008-12-12 15:31 编辑]

“自动工具的能源来自于太阳能或者核能”是没错，但那是自动工具对价值的转移，并没有“增值”啊
而我们讨论的是工具不能“增值”啊

那就是工人创造的剩余价值啊

好吧，俺说得不全面，应该是工人和机器共同创造的剩余价值，机器同样做了功的，不能抹杀机器的劳动。。。。。

……………………

一说利润，就已经把你说的这些都刨去了，哪里来的什么“还剩下的一部分利润”

这些价值是以上整条产业链共同作用的结果，谈何“就是机器所创造出来的”