还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。
- task不 我觉得必要劳动时间 还是有用的 它能决定 商品的生产者的对该商品的原始的预期价格估计
- literry1一个的毛病是概念没搞清楚，还有对非生命体的博爱（《黑客帝国》还是《玩具总动员》看多了）
另一个的毛病是无理由无证据的推翻，没证明，他的理论其实可以概括为一句话“信我者得永生”
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[本帖最后由 literry1 于 2008-12-13 01:05 编辑] - 藕是张力商品的价格，取决于供求关系，无他。
如果该商品是古董级稀世珍宝的话，你的结论可以说是成立的
资本论的前提是社会化生产，它讨论的不是古董买卖
供不应求的钢铁价格比不上供过于求的黄金 - springer不你完全说错了，商品生产者对商品价格的预估依靠的是供求关系的走势。
- OpEth如果俺的说法没问题的话，你的劳动储蓄论就有问题了。。。。。
- 藕是张力商品生产者对商品价格波动的预估依靠的是供求关系的走势。
- springer这是在这一点上你对供求关系的理解是错误的。你记住，购买黄金的人少，是因为黄金价格高昂，而黄金价格高昂，正是因为对黄金的需求大大超过了供给，而人们购买黄金的量少于钢铁，不是因为需求少，而是对大部分人而言因为支付能力不足。
- task不不不 比如我手工做个杯子用了两小时 别人机器2小时做4个杯子
但是我觉得我干了两小时活应该得到和别人两小时一样的报酬 所以我先准备一个杯子卖人家4个杯子的价格
虽然后来我吃瘪了
[本帖最后由 task 于 2008-12-13 01:09 编辑] - OpEth原来你丫两年前就在天涯蛋痛过一回了。。。。。
- springer说。
- springer这说明了竞争环境下商品生产者是价格的接受者而不是制造者。这是很简单的经济学原理
- 藕是张力黄金不景气，供过于求的时候多了
- task但是 我劳动了两小时 确实会产生2小时的价格期望
我劳动两小时只得到别人30分钟报酬 那么我会更换其他手段
[本帖最后由 task 于 2008-12-13 01:13 编辑] - OpEth还有什么好说的？储蓄的劳动在支出的时候多出来的部分只可能来自于能源注入或机器劳动。。。。。
人类劳动本身根本就不会莫名其妙的创造出比劳动本身更多的价值。。。。。 - springer价格要在供给和需求之间达成均衡，否则交易的好处就无法最大地实现。黄金相对供大于求的时候价格下降，相反供过于求的时候价格上升正是说明了价格取决于供求关系这个最简单的原理。
- springer这说明你生产这种产品的能力不足以让你获利，你应当退出这种产品的市场，仅此而已
- OpEth别人可不是一个人劳动两小时，还有机器和能源在帮忙呢，当然理所应当的创造出比你的两小时更多的价值。。。。。
- 藕是张力屎没有价值，但是在某些情况下，具有使用价值
- task能源注入或机器劳动本身就是人的劳动的转化 所以人类劳动本身并没有莫名其妙的创造出比劳动本身更多的价值。
- springer我说了，机器劳动的本质是人的劳动。而价值来源于人对资源的才集、加工或改造。你要把资源理解为预设条件才能明白劳动是怎样创造价值的。
- task屎有价值 拉屎需要必要劳动时间
- springer你这个价值是指交换价值？如果有使用价值，那根据马经就有交换价值。
- OpEth转化个屁，俺反复说了好半天了，发电厂工人按几下按钮就可以供给整个城市的用电，这是他劳动创造出来的？
- task发电厂是人造的 发电厂是工人的劳动结晶 也就是说他和造发电厂的工人共同劳动发电
- 藕是张力你总是把一个现象，省略中间环节，来做为本质
- springer那你说说我省略了什么。
- OpEth但是发出来的电量的价值远高于发电厂的建造成本，这怎么说？
- task还有人把水注入发电厂的劳动呢
- springer这是因为人类的活劳动加上各种工具的死劳动针对自然资源进行了创造性的收集加工和改造，使得原本对于人类没有价值，或相对价值较小的自然资源产生了变化，在对人类而言的价值上实现了增量，而这个增量是以自然资源为基础，通过劳动实现的。明白了吗？
- OpEth人把水注入发电厂？水本身就会往低处留，只要发电厂位置合适就没问题，不需要人把水发电厂里面注，这个过程是自动的。。。。。
- 藕是张力价值说的是凝结在商品中的无差别的人类劳动
交换价值是在交换过程中体现的价值
屎没有价值，在某些方面有使用价值，在某种情况下有交换价值 - chovosky中间环节不就是供需博弈
- OpEth按照你的说法，地底下的石油都是劳动储蓄，话说这玩意儿到底是哪辈子储蓄下来的？
- task那就是水的固有价值充进来了
- springer嗯，你是说，存在这样的东西，有使用价值，有交换价值，但是没有价值？
- task石油是固有价值 固有价值+劳动=成品油价值
- 藕是张力供需博弈不会导致钢铁价格高于黄金
黄金和钢铁在两个价位上供需博弈
研究黄金和钢铁的价格曲线，在价格博弈这个变量以外，还有价值这个常量 - springer说你是村姑，你就是村姑。我早就说了，工具是工具，资源是资源，
制造出来的工具、技术，资产，这些是劳动积蓄，石油、水能、这些是资源，这是两码事，好不好 - task不 倒是有这样的东西 有价值 却没有使用价值 没有交换价值
- OpEth但自动化工具确实可以参与劳动过程，甚至是主要劳动角色，这一点你不能否认。。。。。
- 藕是张力是的，屎的价值是0，在某些领域内，屎的价格按照供求关系波动
- springer我什么时候否认了，我一直就是这么说的
- task这个我不同意 拉屎需要劳动时间 价值不为0
- springer你把价值理解为人类凝结其中的劳动，其实这个概念本身问题不大，问题是没有意义啊...
洗白煤炭也有价值其实粪便也有价值，要用力的啊 - 藕是张力供求关系不就是对于机会成本的表述吗
- springer不是啊...这是两个概念啊...