也不能说完全没关系 我劳动了两小时肯定想赚到其他人也劳动两小时的钱

这是你的个人意愿，问题是如果没有交易，什么都实现不了也就只能流于个人想象而不是经济活动了啊

也就是洗煤碳的“价值”怎么决定洗煤碳的价格？？
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我洗煤2小时 肯定先是要开价其他人两小时的价

没错 是个人意愿 正是对价格的初步预期 但是碰壁后我会换其他工作干 或者考虑降价

这说明什么？这说明如果没有正常的供求关系下的交易，所谓的人类无差别劳动对于产品的价格根本无意义。而即便某种产品的生产成本非常低，但供求严重不均衡，供不应求，那么价格也会远超生产成本而不是由所谓的什么无差别劳动决定的

艺术品 其实可以硬分析

价值就是画家画的时间 价格在画的时间的基础上根据供求关系联合决定

这个理论上也可以解释啊 马可没说供求关系不重要

人是永动机吗？

他根本就不理解供求关系对价格的影响，在他的价格形成机制里也没有任何对供求关系的论述，他的论述就是价值决定价格，你认为在这种论述里供求关系被他怎样“重视”了？

马论述里确实轻视了供求关系 不过马哲告诉我们次要矛盾也是重要的
况且他说的是批量的稳定的工业生产
就算马轻视了供求关系，不过必要劳动时间还是有意义的
你举的洗煤反而说明了必要劳动时间的意义
虽然我洗煤卖不出我不做这生意了，但是若是今后有人要求我洗煤，我会说低于xx价格不干，你可以把必要劳动时间看成人力成本
人力成本+物质成本先决定产品的预期价格范围 然后再根据供求关系修正定下最终价格

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 10:06 编辑]

我说过了，你自己的成本决定的是你自己的心理价格预期，要靠自己的成本去预估实际商品价格的话是非常蠢的，预估价格要靠对供求关系的解读。供大于求价格下降，供不应求价格上升，这里的价格变化至于供求关系相关，关什么必要劳动时间鸟事啊...

虽然我洗煤卖不出我不做这生意了，但是若是今后有人要求我洗煤，我会说低于xx价格不干，你可以把必要劳动时间看成人力成本

如果有一个人要求我洗煤 需求只是0变成1而已 但是我开价仍然不低于xx

供求关系再折腾 我也不能做亏本生意对不

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 10:09 编辑]

一般来说，价格在稳定的市场中，由于存在利润，不断有生产者进入，导致供给相对需求开始不断增加，于是价格不断下降，会逐渐向生产这种商品的平均成本靠近，然后生产商随着利润的减少逐渐退出市场，这个过程又反过来，商品价格又开始不断上涨。从这个意义上说，价格确实是在波动，但是


价格绝对不是由必要劳动时间“决定“的，所谓必要劳动时间并不是真实的商品生产成本，生产某种商品的机会成本才是真正的成本，同时只是决定了生产者的底线，而不决定具体的交易价格，真正的交易价格还是要靠供求关系决定。

很简单，漫天要价，就地还价，别人的需求如果没有那么强烈，那么哪怕你开的价只仅仅打平成本，别人也觉得不值，不买，因此交易都产生不了，更不要说价格，所以根本不存在决定关系。

生产者的底线不至少决定了最低价格么？？

但是我开价依然不变啊 直到有人愿意
该交易要么不发生 发生则必然超过这个价

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 10:17 编辑]

没有交易你开多少价，那都是甜蜜的梦想，是科幻题材，不是现实题材啊...你的心理价格如果不现实化为交易价格，它就不是真正的价格啊

你要明白，商店里给货物标上的价格，那并不是实实际际的成交价格，最终的成交价格才是真正的价格。只不过很多时候二者相等而已啊

该交易要么不发生 发生则必然超过这个价

怎么能说没有意义 非常现实啊

最低价格是生产者的成本，最高价格是购买者的支付意愿上线，



但是，如果你的生产成本超过市场价格，那么你这个最低价格就是虚的，没人买，
同样，如果你的支付意愿上限超过市场价格，那么这个最高价格也是虚的，因为有更便宜的可以买。

能超过市场价格 正说明其他生产者的底线比较低 还不是和生产者底线有关系

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 10:23 编辑]

第一，不是必然”超过“；
第二，交易价格还要受到购买者的支付意愿影响，你生产成本10块，他心理的购买支付意愿15块，那么很明显，只要大于10小于15，就都合算，双赢，交易就有可能，在这种条件下难道不是供求双方的关系，而只是生产成本决定了价格嘛？

如果说价格就只能等于最低价格，那么生产者生产成本决定价格也算对吧

生产者的底线 不正是供求关系的组成部分么

部分代整体是错误的这还要说吗

劳动时间是生产者底线的一部分 生产者底线是供求关系的一部分
怎么能说劳动时间无意义呢

注意，不是劳动时间无意义，是必要劳动时间这个概念无意义。

马经说必要劳动时间凝聚的是人类“无差别”的劳动，也就是各种相同程度的肌体活动，而必要劳动时间又决定商品价格，现在你告诉我，同样强度的“无差别”劳动分别用来洗一小时洗煤碳和开一小时车床生产电冰箱，这里凝聚的人类“无差别”的劳动相同，因此这两者创造的商品的价值也相同？？？？

人力成本相同 那至少最低价格相同

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 10:39 编辑]

可见你还是没明白什么叫机会成本。不同的人干同样的活，机会成本是不一样的。而且既然必要劳动时间决定价格，因此两者创造的商品价格就应当相等了？

还有物质成本对方购买意愿呢 这不是你说的么

好吧，换成抱着笔记本电脑配件跑一小时和组装笔记本电脑一小时，体力支出相等，而物质资料成本也相等，因此这堆被抱着跑过的配件和组装出来的成品价格就相等了？

都不用多说了，只要你承认需求方的购买意愿也同样在影响着最终交易价格，那么毫无疑问仅只说成本（所谓必要劳动时间或者马经里的价值）生产者生产决定价格的理论就无疑是片面的错误的，再多说都是转圈话了

相等啊

我败了

我只是在说必要劳动时间这个有没有意义

说说看哪里不相等？？

还有 组装不用脑力劳动了么

我已经败到血流成河了，你绕过我吧

我承认组装出来的成品笔记本电脑和被用同样的体力支出脑力支出（要花式跑法，有技巧要求的）抱着在操场上跑过圈的笔记本电脑配件价格相同行了吧

这时候你怎么不提对方需求了？？ 对方要的是笔记本配件还是组装好的笔记本？？

正因为抱着跑过圈的配件没人要，所以不管你跑得多优美多卖力成本多高，没有需求都等同于废柴啊...这不正说明需求也在影响着价格吗？谢谢你支持我的观点

但是一旦有跑圈要求 我开价必然不会低于xxx


比如有人住在一个迷宫里 要我限时送电脑配件 那我肯定要开高点价格啊

你这例子反而说明了我的观点

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 11:01 编辑]

恭喜你又转回去了

这个问题我已经回答过不止3遍了...

你开的价和最终成交价不是一回事好不好最终成交价还要看需求方的支付意愿好不好？因此是供给方的供给成本和需求方的支付意愿共同决定了价格，所以看不到需求方对价格的影响以点带面只号称价格就是由成本（必要劳动时间或价值）决定的是错误的好不好这是第4遍了好不好

我退了:fq52: :fq52:

对啊 生产者底线和购买者需求 都是供求关系组成部分
所以说必要劳动时间完全有意义

我的说法和你的说法并没有冲突呀

我又没赞同马的必要劳动时间决定价格

我只是说必要劳动时间也是供求关系一部分 也是有意义的

我和你说的没有冲突 倒是你一直在说必要劳动时间无意义
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机会成本（又称为择一成本、替代性成本）指任何决策，必须作出一定的选择，被舍弃掉的选项中的最高价值者即是这次决策的机会成本

我花2小时手工做个杯子 就等于放弃用机器做4个杯子的机会 那么我做这个杯子的机会成本 就是别人做4个杯子的成本
我抱着笔记本配件绕圈花样跑 就等于同等时间内放弃用组装机器的机会 那么我抱着笔记本配件绕圈花样跑的机会成本就和组装机器的相同
这个理论和必要劳动时间没有很严重的冲突

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 11:26 编辑]

我只是说必要劳动时间也是供求关系一部分 也是有意义的

否则成本这个东西也变成没有意义的了

必要劳动时间与机会成本大致思路相同 那就是 你干xxx还不如去干yyy

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 11:34 编辑]

"社会必要劳动时间" ：
“个别劳动时间” 的对称。指在现有社会正常生产条件下,在平均的劳动熟练程度和强度下,生产某种使用价值所需要的劳动时间。它决定商品的价值量。

机会成本（Opportunity Cost）：
是指做一个选择后所丧失的不做该选择而可能获得的最大利益。


你这等号划得太消魂了...

不是等号 更准确的来说的机会成本包含必要劳动时间

指在现有社会正常生产条件下,在平均的劳动熟练程度和强度下需要的劳动时间

做一个选择后所丧失的不做该选择而可能获得的最大利益

这个最大利益的在时间上的稳定长久版不就是 有社会正常生产条件下,在平均的劳动熟练程度和强度下需要的劳动时间么

确切的说机会成本这个概念涵盖了必要劳动时间概念 必要劳动时间是的机会成本的子集

[本帖最后由 task 于 2008-12-13 11:54 编辑]