怎么说呢，不了解绘画艺术史的人，你说他能读懂毕加索，这个没人信；不了解书法艺术史的人，你说他能理解狂草书法，这个也没人信

艺术鉴赏水平，固然有天赋的成分，但是后天的养成无疑才是决定性的，尽管这种养成里充满了误导和陷阱甚至是装神弄鬼

人都是会死的
老鼠也会死
所以老鼠是人

抬杠就靠这种逻辑水平么？

理解和区分好坏是有区别的

我一直在把例子极端化，就是为了让某些实在无法说的人明白

狂草我不必懂任何历史，我写一团狂草，然后把怀素的放一边，让大多数正常有一定教育程度（未必要了解书法）的人评判，几乎都能得到相同的结论，谁好谁坏。

这其实才是审美能力有绝对高低的最基本所在————双盲。

放屁

按照你的理论，一个从小就给强迫吃屎的人，长大看到屎就会流口水？

审美虽然远不止感官官能这么简单，但是也绝对不至于会能颠倒感官直觉。

没错，整个艺术史本来就被握在文化精英手中。。。。。

艺术大师们主宰一切。。。。。

屁民只要仰望大师下垂的巨屌就足够了。。。。。

我也觉得他和某个韩粉，就是力图想证明这个。

喷了。

越是专门化精英化的艺术类目，这种一般人就能分辨好坏的情况就越不普遍。

而倾向于感官刺激的艺术类目，一般人就能分辨好坏这种情况就普遍。

中国好声音，大家都能听个大概的好坏；如果有个中国好钢琴，能听出个好坏的基本上就是业内了；中国好狂草？别扯淡了……

欣赏书法就是个再创作成分多的东西，而欣赏唱歌的门槛就低多了。

喷了，依照你的理论，你解释下那文化精英又是怎么诞生的呢？随机的？

没必要，屁民根本没必要追逐这个虚荣

高端艺术就是给精英准备的，不客气点说，外行就别凑热闹了，等着时代车轮吧

传承的。。。。。

他的理论就是，
理想状况下应该是以让瓶子满意为标准产生的。
现实中是通过贵族余孽，金钱炒作，胡说八道来产生的，因为他不满意。

门槛有高低是肯定的

但是人的体验是超越解释的，我只不过和你说这个观点

一个人未必需要专业学习，也可能通过自己领悟来达到很高的审美高度

如果你否认这点，就等于否认艺术开拓创新的可能。把自己的能力延伸到未知领域，这并不是走到艺术最高点的人才有的特殊能力。

诞生看得懂吗？

不要急于把自己定位于某种阶级或者权威的对立面。

假如不愿意去理解和学习，你可以选择不接触。

只有当你对某一领域拥有足够的底蕴和底气，那时候再用讽刺的语气去调笑调侃和质疑权威，才显得有意义

怎么说呢，这应该是个趋势 - 白手起家的“平民艺术家”从历史角度看，是式微的，学院派是未来。

类似于科学体系草创时期，有真正的业余科学家，而完善以后，就只有所谓“民科”了。

这就是我在11页就说的

根本问题不是技能的断层，而是中国真的有很多人已经被某些舆论引导到丧失辨别美丑的能力和信念以及共同标准了。

这才是最可悲的，楼上有几位已经淋漓尽致的表演了这一出了。

就好比我过去极尽所能讥讽韩寒的“不能自证”论一样，因为相信了这个就等于相信了一切没有好坏，一切没有真实虚假，只有绝对的权力。在这种信念的土壤里，一个无法被证伪的假说就可以卖的惊天动地，很多人已经不喜欢自己的经历了，他们选择相信假说。你说这种土壤会有艺术的突破吗？连好坏都不分，谈何发展？

这种思维已经不仅漫步在文艺界，早就浸入科学工程界了。

无论在美国，在欧洲，或者在中国。沙龙式的阶层，对“平民化”的不认同，这种贵族俱乐部，必须承认是客观存在的。

但是当那些“平民”拥有足够的实力，勇气和底蕴去置疑传统，置疑权威，并且拥有成果时，他将同样会被载入艺术的史册。
阿尔贝.加缪甚至在获得炸药奖之后，依然被巴黎的知识分子圈所排挤，因为他身上有一些“粗俗”的“平民”烙印，比如他的贫穷出身，文盲的母亲，属于居住在阿尔及利亚的法国人等等...但无论如何，他最终还是成为权威，被世界文化史所接受。

但是显然瓶子现在并不拥有这种底蕴和实力去怀疑和质疑。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 17:48 编辑]

好长，马克回去看

回家去了，大家周末愉快，也祝瓶子抬杠愉快

到达艺术史的突破不用自言，我仅仅是说个人审美体验的超越

很多人包括瓶子在内之所以会产生这样的幻觉，就是你等太强调审美愉悦的获得和专业学习的挂钩

事实上体验略高层次的美感并没有那么高的学习成本，只不过有些人实在太懒又太恶劣，无药可救而已。

因为平民化更多的应该是顺其自然的、被动的，追求所谓的平民化，就偏离了艺术“以取悦作者第一”的特质。

向权威或者向平民献媚都是不可取的，甚至向自己献媚都是不可取的，应该折磨自己，无视旁人，惟其如此才能达到所谓开天辟地

艺术根本是无法界定的
一个完全不懂物理 化学 不识字的人不相信炸弹会爆炸伤人 可他被炸的时候 结局不会出多大改变 今天炸 明天炸都差不多
然梵高的画 在世时几乎没人认为很牛 去世后认为很牛的也没多多少
然而砖家告诉我们这是神作啊 不可说 琢磨去 怎么证明 你不懂

取悦自己是爱好 服务他人是工作 两者来说没啥可取不可取。。。。。。。。

:D 认为梵高的画很牛的人很多泄泄
一个最大的偷换概念那就是以为高雅艺术没人能欣赏，实际上欣赏的人海了去了，至少我就能
读起点的以为自己是主流，看不起托尔斯泰那只能说是悲哀啊，其实读过托尔斯泰的人比读起点的人多多了，起点文过个一两年就没人看了，托尔斯泰再过一百年大概也还是有人看。
从历史的尺度上来看，读起点的人恐怕连读托尔斯泰的人的1%都达不到。

你跟本不懂啥是艺术啊，终极艺术就是追求终极的自我表达，就是我想做什么就做什么。
任何服务他人的行为都是商业化的，对终极自我表达的亵渎。
对于艺术创作来说，以取悦他人为目的永远是下乘。
这点基本的都不懂也够难为你了，最好记清楚以后不要搞混了。

想起前几天的诗词帖子，如此简短的句子传诵千年，让人不禁感慨那时诗词的高度，我们能留给后人什么呢？

很多吗有几个亿啊
知道梵高的过半没有那都疑问
起点是不是主流不要紧 看着舒服就行 小说就是让读者愉悦的
至于读过托尔斯泰作品的天朝人 没有严谨的统计数据啊
两者都读过怎么算

所以我很早很早就把这个观点放下了

那些人之所以会得出这么荒谬的结论，是因为他们其实没（认真）读过托尔斯泰，卡夫卡；也没用心看过梵高、毕加索的画。

严肃作品晦涩难懂，那不是作者的目的，而是创作的副产品，写到那个层次，几乎没法不晦涩。

牛顿第二定律固然直观，到了量子力学，立马复杂程度上升，这不是物理学家追求复杂，而是发展到了那一步，复杂几乎是必然的

我明白为啥龙大对韩寒的执念这么深了，搞文学的啊。。。:D

回过头来，要是韩寒不说文坛是个屁，就他那些作品的高度，能有今天的地位？

哪天要是韩寒说烧菜是个屁，岂不是大厨都要下岗，饭店都要关门？

谢谢，我不是搞文学的，数码区是我的主版你不会不知道把？

武松也是个IT民工。

早说了审美体验未必要专业培训的。

他是赛车界 娱乐圈的人啊
三重门就算是自己写的 也是给学生读读的您来看绝对不能算文坛

麻痹你和瓶子不是说作品没有好坏之分吗？那韩寒绝壁和卡夫卡、博尔赫斯没任何水平差距啊。

而且我和韩寒也没水平差距，对吧？

你别老是观点自抽啊

cctv不是搞过么，对话围攻，赛车不转播。我觉得你高估韩寒的能力了，作为其读者之一，尽管我喜欢看他的书，但并没想过他的文学成就有多高，只是观点相近，语言幽默，比较对口而已。
关于文坛是个屁，据说里面有内幕，我以前在郑渊洁论坛里见过一个人说，貌似韩寒本身与文坛（这个文坛具体指什么我也不太清楚）就有些说不清道不明的关系，不知是真是假。

是啊 韩粉眼中是啊
韩粉和你有没有高下之分呢

你先爬楼把

这里有几个人说文学成就根本没高低之分，只有喜好和口味的区别，起点和红楼梦一个水平，韩寒和卡夫卡一个水平！:D

楼上明盘了，看到没！:D

只能说这首诗在唐诗中并不那么光明耀眼，并不能说其他人就能秒李白。
李白其他的诗里充斥着自我表达的海了去了，能秒这首诗的很多啊。
天才艺术家只有在自己想做的时候才能做出来最好的，被别人逼着做的时候也可以做出好的，但是是否是最好的就不一定了。
取悦他人的也有可能成为好的作品，这个东西是很偶然的，也许刚好就对上了天才的调调呢。
但至少从立意上就落了下乘。
艺术这个东西，创作背景是很重要的。
您老之前一直强调客观，其实艺术根本就不是个客观的东西。
判定艺术价值有很多的附加条件的。比如毕加索在西班牙被轰炸后画出了格尔尼卡，这背后的故事本身就是为作品增光的附加条件。
如果没有这些动机，这画的艺术价值是否会降低不说，恐怕这幅画根本就不可能诞生了。
所以作家的起点立意和动机是评价艺术品一个非常重要的不可割裂的条件。

对啊 我就是说艺术根本就是很主观的东西
李白有很多诗 唐诗有很多
好坏大家各有各说法
就李白这首 我觉得挺好 就是我知道他这首诗 很大可能是拍马屁
也是很好的
就像起点 作者为生活 为钱写
看着爽 愉悦 他就是好书
一件古董背后的故事 对这件古董的价钱有影响 这本来就是商业化的东西啊
这是增加购买者的兴趣

吵了好几页，没看出来最初的论点是吵个啥~~~

为啥要登上世界的殿堂，二流国家就要有二流国家的觉悟
三哥 巴西不一样没希望嘛