既然画 和 文章 是每个人看过之后自己的再创作
那么每个人看画的体悟 感觉 不可能相同 同样的知识结构也不可能
每个人 环境 性格 天差地别
得出垃圾 或神作这种情况无比正常
不能说有高下

鉴别能力和审美能力不是一码事。。。。。

鉴别能力可以鉴别出伪作，比如说某人对毕加索特别熟悉，他一看就知道是不是毕加索画的，但这也不能证明他从中得到了审美的愉悦，明白俺的意思吗。。。。。

只能说 有部分人是........你别说全是
同样他到底是不是牛 这还是不能服众

谁画的，关系到艺术品的市场价值 - 市场价值与艺术价值并不等价，这你该不会有疑议（毕加索擦屁股的纸也能卖高价）

为什么毕加索画的，就更值钱呢？毕加索天生具有值钱属性吗？

我举过例子了 假的金缕玉衣 能值几个亿...
金钱属性是人附加上去的
一个球星今年值3500万 明年不值一毛钱 也是有可能的

你老是用那套诛心的思路把原因和结果颠倒过来看，谁也帮不了你

明明因为他的画好，所以他成了大师，所以他成了权威

到你和瓶子哪里，首先也不知道为什么他成了大师和权威，然后他的画就好了

不能说你们的揣测没有一点可能性，但是历史的流动是最好的验金石。而你们和武松还有smile不同的地方在于，你们对于历史又一无所知，你们没有经验，只有保护自己面子的那个假说和临时的衍生观点，你们又如何能意识到问题所在呢？

你对绘画有个毛的经验。。。。。

大师就不能傻逼？大师一辈子就不会犯一回傻？为什么宁可承认自己是傻逼也不愿意承认大师傻逼一回？央视那大裤衩楼傻逼不傻逼？人家也是大师设计的啊，怎么就不能喷了？

你的这个问题，我最喜欢的那位作家，同时也是一位对于美术和音乐审美能力很高的人，也作过论述，他是这样说的：
试想有这样一位当代作曲家，他创作出一部奏鸣曲，从形式到和弦，都和贝多芬相似，甚至进一步想象，这部奏鸣曲创作得如此恢宏，假如它真是贝多芬的创作，将会被列为他的杰作之一。然而，不管它多么美妙，假如出自当代作曲家之手，那只会成为人们的笑柄，至多人们会称许作者是位临摹高手。

既然人们能在贝多芬的奏鸣曲中感受到美学的愉悦，为什么在这位当代作曲家身上难道就感受不到？这不是最大的虚伪么？难道美感不是自发的，由我们的感性决定，而是由大脑的智性决定，受到对日期的了解的制约吗?"

最后，他的回答也有些无奈：
人们对此毫无办法，历史意识如此内在于我们对艺术的感知，所以时间上的颠倒，将被自发地视为可笑的，假的，不合时宜的，甚至是可怕的。而延续性对于艺术史如此的重要，以至于对于艺术延续性的感知，在每一件艺术作品的欣赏中都会介入。“

他的意思是，模仿得再好，缺乏那种艺术延续性，这始终会是赝品。
因为毕加索最后的那幅牛，不单是他的绘画的一种延续和总结，更是他思想的一种延续和总结。

你模仿到的，是他的绘画，但断层的，缺乏的，确是毕加索达的思想。
毕加索之所以会成为毕加索，不但是因为他的伟大的作品本身，同时也是因为他在成为毕加索的过程中的那种伟大。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 16:50 编辑]

当时当然可能犯傻，这毫无疑问。

给大师镀上“任何作品都好”这层金的，可能是走歪了路（或者居心不良）的艺术权威，这个是没人否认的事情。

但不能因此就说大师的作品不具有卓然的艺术价值，或者直接动摇这个审美体系

艺术鉴赏虽然参杂了太多非艺术的东西在里面，但解决方案绝对不是反智主义，艺术天生是精英的，反智了就没有艺术了

要破除 诛心的结论 首先就是要有个服众的结果
就好比 比赛 实验 无论懂还是不懂这个结果 大众 人们无法推翻
那些大师们 无力去有一个结果 证明什么
所以 保守的认为 这只是某部分人的观点而已 自己优越下就可以啦
现在就是说 武松摆出各种他丰富的知识 依然不能 有服众的结果
而且我举过例了 那些考证金缕玉衣的砖家 历史知识起码没什么好质疑

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2012-9-7 16:52 编辑]

你这话对啊，大师当然会失误

贝多芬也有相对平庸的作品，梵高也有画的一般的画，李白也有一些诗较一般

但是这些都是相对他个人的高峰而言的。而且你既然说大师会傻逼，那就等于承认了作品之间有高低好坏之分的。

本来评判大师就是以他的作品巅峰或者平均水平而言的，但是艺术作品本身艺术造诣的高低，是可以区分好坏的。

你帮我们说话哪

别和瓶子扣细节抬杠，
和瓶子理论，你始终要抓住自己的观点，以我出发。

否则后面难免会沦落成互相抓把柄的局面，那多没意思:D

其实要论权威镀金，最明显的例子就是书法：古代书法家基本上是大官僚或者与大官僚关系密切的人。

幼儿园的孩子对线条和明暗的掌握不可能达到毕加索那几幅图中的任何一副。
至于我的经验，我先声明，我是外行水平不济，但是偶尔也涂涂，下面这个是用鼠标画的：

是啊，所以说所谓的审美能力也不是客观的。。。。。

比如挖出一幅画，一开始最多说这幅画还可以，代表了当时的某某风格，是一位不知名画家的习作云云，后来鉴定是毕加索的作品，顿时封神。。。。。

这就不客观了。。。。。

作为客观饭，本能的排斥这种主观评价的东西。。。。。

所以作品的质量和创作者的分量是两个概念。纯粹讨论作品的艺术价值，创作者的身份不应当产生加成。反过来有时候某些作品本身价值有限，或有瑕疵，但不影响它作为某个流派或某种艺术思想的开山之作而成全大家。

举个实例？

1， 服众本来就是一个时间演变的过程，且不说艺术这种不能每次都分出绝对高下的领域，我们就说科学，爱因斯坦早期尚且不屌量子力学呢，谈何服大众？
2，服众本来就是一个相对的过程。总有傻逼不服的。你怎么说？你去找，现在还有人不信光速是极限速度，怎么办？相对论对不对不可知？
3，服众本来就是一个经验经历的过程。伽利略不给大家表演铁球下落，谁会信？你和瓶子拒绝经历，让你们好好去读书，去学习，你们偏要抱着假说自以为是，就好比伽利略要做实验你偏捂着眼睛说我不看，我就觉得我对的，谁能帮你？

不可能，创作者身份的加成是不可避免的 - 创作者的身份和经历本来就是作品的一部分。

不需要的战争如果不是丘吉尔写的，那么作品的价值就不同了，诺奖委员会说丘吉尔是西塞罗附身的凯撒，这不完整，丘吉尔也是凯撒附身的西塞罗，惟其如此，丘吉尔的这个作品才具有了诺奖资格。

[本帖最后由 hudihutian 于 2012-9-7 16:59 编辑]

是毕加索的作品，自然价值就不同了，同时你也不能否定时间对于艺术作品的加成。

今天你能够在画廊里，装饰品店里看到那些琳琅满目的抽象派作品，或许你感受不到他们和毕加索作品的区别，甚至你会觉得其中某些作品比毕加索的作品更好看顺眼。

但毕加索的价值就在于：假如没有他，今天你在画廊里就看不到那些东西。
正由于如此，毕加索所有的作品上，都应当有对他思想加成的价值加成，再加上历史和时间的加成，它的作品当然具有价值了。至于欣赏他的美，就留给那些沉醉于其中的人吧，你我不必纠结。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 16:59 编辑]

1831年，肖邦从波兰流亡到巴黎。当时，李斯特已是名声沸扬的音乐家，而肖邦则只是个默默无闻的小人物。然而，李斯特对肖邦的才华深为赞赏。怎样才能使肖邦在观众面前赢得声誉呢?那时候，在演奏钢琴时，往往要把剧场的灯熄灭，一片黑暗，以便观众能够聚精会神地听演奏。李斯特坐在钢琴前面，当灯一熄灭，就悄悄地让肖邦过来代替自己演奏。观众被琴声征服了。演奏完毕，灯亮了，观众看到舞台上坐着肖邦，大为惊愕。人们既为出现了一颗灿烂的钢琴演奏新星而高兴，又对李斯特推荐艺术新秀的行为表示钦佩。

这个刚好反过来，但也说明问题。

拜仁输给皇马又不能说明你审球水平高低，何况他们互有胜负呢。

但是拜仁几乎不太可能输给江苏舜天，这就是绝对水平的高低

要论高低不要100%的懂不懂，你不能因为江苏舜天因为极小某种可能信能赢拜仁所以说拜仁和江苏舜天强弱不可分吧？

你是不是真被韩寒的不能自证忽悠坏了？

就像伽利略的例子 无论 你懂不懂物理 愿不愿意去看 这实验具有不可争辩的权威性
亚里士多德就不对
就算人类一个不剩 也不能改变啥
然后现在艺术家们呢 就是简单的你们不懂 自己琢磨
但他根本没有实验 或者公式那样权威严谨

我从不否认权威给艺术品镀金，甚至可以理解为，这种镀金已经成为了艺术的一个组成部分了（尽管这么说有点不要脸）

是的，举个例子，雅达利2600是先驱者，当年给了俺无数快乐，但雅达利上的游戏现在谁还玩的下去？

理论上艺术很纯粹，事实上没有纯粹的艺术。

我之前就说了，他没有自己的体系，所有的观点都是临时拼凑的，所以经常会自相矛盾

权威镀金实际上是对没有客观标准的艺术品价值的一个重要补充

不仅仅是帮助定价这么简单

在权威的指引下更好地理解艺术品的内涵，离了权威的镀金，全靠自己体会，简直不可想象

既然没纯粹的艺术，艺术沦为商业品，那你和猛男在这帖子的观点自然要大打折扣。。。。。

单就那幅牛的作品来说，我的观点是这样的：
也许从技巧上，这幅牛并不是很完美，完全不能体现出画家的技巧，甚至很多人都能够画出来，但是毕加索的这头牛，结合他之前的所有牛的作品，完全可以看作是对于他自身思想和创作风格的一种总结。正因为如此，这幅作品具有极高的艺术价值，这种艺术价值不仅体现在这幅画本身，更体现在这幅画中所蕴含的思想。

所以，具有审美能力的人，能够理解这种思想，在欣赏这幅画的时候，脑海里会浮现出他以往的那些作品，感叹之余，赞叹击节。
我觉得，这就是审美能力，这就是作品的艺术价值。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 17:09 编辑]

所以说特定艺术品的价值要结合特定历史时期来研究，而特定艺术品的欣赏则纯粹可以存乎一心没有定数了，最重要的一条，从不从众，听不听权威叨逼叨，都不重要，重要的是你的审美感受是否真实，真实的审美感受哪怕是权威教出来的也是有价值的，不真实的审美感受就是纯粹装逼了。

你会否认运河大战的艺术价值和历史价值吗？

尽管一个只会玩页游的p孩对其不屑一顾。

拜仁 和皇马的胜负 的水平高低 还有其他 数据 比如控球 射门 等等
这里有个数据结果
然而艺术家是 江苏舜天很牛 至于怎么牛自己体会 你们不懂球
因为艺术品作者之间 时间 空间等等方面的原因 不可能像皇马拜仁一样比赛 也不可能做伽利略一样的实验 因为连具体规则都没有

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2012-9-7 17:09 编辑]

请举出自相矛盾之处。。。。。

俺好注意改正。。。。。

请问地球上有没有纯粹真空？如果没有牛大人的力学理论是否要大打折扣？

欣赏一个画家的画，要了解其生活的时代背景和画家的生活阅历

本来嘛，画说到底是一堆颜料，怎么读画，怎么理解画，只靠这堆颜料做素材的话，远远不够。

俺不否认，不过运河大战只属于八十年代，到了现在，它没有价值了。。。。。


PS：其实俺当年最喜欢玩幽灵坦克。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 17:08 编辑]

喷了，不愿意去看，然后我和你说曾经有这样一个实验，你对我说我不信，但是你又拒绝去重复一次实验，再高的权威性又有何用？

我如果告诉你艺术的高低在作品水平差距很大的时候，也有无可争辩的权威性，你会信吗？

看？这就是问题，权威性根本帮不了这些坚持在井底辩论就是不想爬出来的人。

它的价值已经通过几乎所有的纵版STG体现出来了

你和瓶子又走入了另一个极端了:D

雅达利今天谁都可以造。

但贝多芬的作品，到今天即便模仿，也没有谁能够作出如此恢宏的篇章出来。

你这话说得太大了，只能说现在交响乐的创作动力已经几乎不存在了，当然没人去写，真要写还未见得写不出。。。。。

写出来，难道不体现贝多芬的艺术价值？

模仿贝多芬简直是对贝多芬最大的恭维

这点上我和你还有武松等的观点一直不同

理解画，读画固然能更高提升对作品的理解，从而理解审美档次

但是从根本来说，这些都忽略也是可以分出好坏美丑的

所以解读仅仅是一个bonus，不影响艺术最根本的审美

不然艺术就成为玄学了

雅达利今天谁都可以造。
贝多芬一个cd刻录光驱就可以了。

复制和创造同类同风格作品不是一回事。

既然毕加索的牛也是卖钱的，那么不如讨论一下爱马仕皮包的艺术价值吧。。。。。

我不愿意 或者 其他原因不去看 不能改变 伽利略做这个实验的事实 就是说一个人不相信他会被炸弹 炸死 他被炸时候还是会死
这不以人的意志为转移 足球比分也不能你不能你说不好全世界的人跟着你改
艺术不是这样 梵高9成9的人看了雾水 现在还是雾水 从古到今
而且大师们还是无法做一个伽利略样的实验...............

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2012-9-7 17:19 编辑]

这是另一个话题了，艺术的超越也是断代随机发展的，经历时间太短你又如何能知道？

说不定明天就出现一个超越（或者超越不敢说，比肩可以吧？）贝多芬的超级艺术家了，谁知道呢？

能卖钱的就是艺术品的话咱们先说农家肥。

你太小看欧洲的音乐传统了。