明代被最为信任的精锐主力，还是骑兵队（西汉也是骑兵，这一点上没什么本质变化），神机营还是作辅助任务。

参考精锐的蒙古骑兵（当时大清朝最精锐的王牌）对英法联军的通州之战，西洋军的火器才是真正的犀利。

西洋军注重的火枪阵法也是重点啊．一次排射后几乎能射倒一层人啊．

光是火枪还能对付。

更重要的是炮兵的运用，清军尚在阵前集结时就遭到炮击，完全无所适从。

你说的这些话和引用的我的话有什么逻辑关系么？

从中国到非洲，原来这宝船是内河专用型…………

郑和到过非洲,但是宝船去过么?那么长的船的龙骨是怎么作的,而且那船是平底的,能到的了非洲么

郑和下西洋是赔钱的.

前面不是有人吹明军的火器厉害么，那应该能把北方游牧族的骑兵摆平啊。

你说北方游牧族很难摆平。

我退一步说，就算摆平不易吧，怎么到了火器先进的明朝，连土木堡这种败仗都能打出来了？

[本帖最后由 级替四 于 2008-10-8 22:02 编辑]

明朝没有大规模使用火器呀!不过明朝后期的大炮到挺厉害.

总之不管怎么玩火器，那些年代最终还是玩不过以骑兵为主的异族，神机营也实在没什么好吹嘘的。

也不能一概而论.既然说土木堡,土木堡前又明成祖5伐塞北,土木堡后又"朱寿"亲征干翻小王子

明朝火器水平高和明军的火器运用率是2码事

科技水平受时代限制,神机营的历史意义代表的是科技水平又不是战斗力.要是吹嘘战斗力当然没什么意思

对在讨论大明的进步的时候我们强调的是相对优势
在被人质疑为什么这么强却不能压制对手的时候我们强调的绝对劣势

我认为事赚钱的.
根据明成祖时期的运营状况,如果下西洋不赚钱.我不能理解明成祖时为什么财政没有崩溃
靖难,五伐塞北,迁都……这得多少钱啊
找建文帝的事完了还继续下,不赚钱那可没道理继续下啊,你来朝贡是一回事,我跑过去送你钱一次行,2次3次……就不太可能了
而且海外贸易从宋朝起,利润就很可观了……

这你得去教育楼主了，他还想征服大半个亚洲呢，不谈战斗力能行么。

反正中日韩这个第一都喜欢征，问题信长用三段击打下了天下，请问明朝有何说服力的战役呢。
明粉搞那些图纸韩国也在抢呢，都说自己的。问题是实物在那里？实际试验过没？
运用问题也不仅仅是几段击的问题。未听闻明朝从没以火器为主来布阵。

没有什么实际证据，棒子《神机箭》看过么？你觉得棒子可笑么？

[本帖最后由 芝村舞 于 2008-10-8 22:11 编辑]

那个时代的科技让火器能够对大规模骑兵占明显优势?你穿越过去还是我穿越过去?

既然赚钱为什么后来不搞了，船也毁了？

南宋可从未停下对外航海贸易啊。

这你得去教育楼主了，他还要征服大半个亚洲呢。

火器在那个年代怎么可能成为战争的主角。。。
我只是说明朝摆不平北方游牧民族不是明朝不行，而是在冷兵器时代，游牧民族是所有文明的威胁，谁也没有办法

其实不是不想征服啊
要是周围是平原的话早就征服去了
主要是往外不是海洋就是草原要么是沙漠没啥征服的价值

抢地盘抢到世界第三还嫌太善良，想让别人都喝西北风去么

[本帖最后由 sefei 于 2008-10-8 22:34 编辑]

所以说火器对于明朝影响力很弱。而且并非以欧洲火器为基础发展

按照明粉说法是自己发明的，所以实用性值得质疑，那图纸我看过，相信威力是能大过烟花，之后的不太清楚了。

如果火器威力能够射穿普通盔甲的程度，明粉死死认为开明的明朝应该会很快推广开。

既然你也知道火器在明的战争中影响极小，这就不可能称为明强大的证据了。也不会出现LZ说的明用火器征服其他国家。

锁国的国家发展是受限的。当时亚洲有明确史迹，明确战役大量使用火枪的只有日本，日本的铁炮是以欧洲为基础的玩意儿，1550年以前没一个大名觉得有用，1598年以后却是侵朝主力。时间跨度很短。

有宋为鉴,海贸赚钱肯定是明朝人也知道的
1.内外廷之争.三宝爷是宦官.三宝文官集团虽然不能把他怎么样,但自然不会看着宦官继续这么下去.
2.儒家思想.配合1,文官集团更会孔圣之言加以抵制
3.宦官不去文官也不能去,文官不是太监没有后代,这天高皇帝远的,皇上自然不愿意有什么强大的"武装集团"
4.字比较多,容我转别人一段

限制商业发展的国家是其经济是发展不起来的，经济上不去,根本谈不上发展军事.

别的不说，说明朝在火枪火炮技术上超过当时欧洲的先进水平我是不信的。

其实我想信,但是没有足够的证据能让人信服.

[posted by wap]

内王外圣!我朝也是如此.

这当然不能信,名字都叫弗朗机,比欧洲好就可以直接叫大明机了

冷兵器时代,未必就是经济决定军事实力.
经济总额占世界经济总额一半的大宋如何?
落后文明覆灭先进文明在古代中国和欧洲都有

清朝的火器发展停滞的问题不是特例，德川幕府不也停滞了200年么。

等到了西方列强再登场，清朝和日本都开始增设西方先进武器，所不同的是清朝没能挽救自己，日本却写运改命了。

就算清代没发展，不是也很快就列装了西洋的先进武器。

武器是可以一次更新到接近时代的，可是观念就难了。

乾隆的时侯不是英国人派了代表团，送了许多东西过来么，其中就包扩一些先进的枪炮等科技产物，结果被束之高阁。

如果你有个开明的体制，确实不一定需要什么东西都自己研究出来，它人的研究发明亦能为己所用。

后来清军拿着西洋枪炮都吃败仗，只能说明老祖宗那套东西确实过时了。

在那种时代只要有一个势力能接受新文化，就能拯救国家。

土佐萨摩番因为关原站错队，一直是幕府压迫对象，结果土萨联军在面对西洋士兵大败一次以后，立即采用西洋操练术。

结果之后把幕府军打个丢盔弃甲，新选组死光。

可惜清朝是高度发展的中央集权制，已经不存在可以对抗朝廷的贵族势力，也就找不到开明贵族。明朝其实也是如此，封建制的巅峰呢。

因为没有能够绝对对抗朝廷的势力,所以朝廷并没打算升级自己的军事实力.

很好。学到很多新鲜知识了呀。。。

日本上下全心全意學習西方，縮衣節食富國強兵
那時的天朝的文官體制根本不甘願搞西化這檔子事，敷衍了事居多
慈禧死後留下大批園林，大久保通治死後留下一屁股債
結果怎樣那不就很清楚了

[本帖最后由 allensakura 于 2008-10-9 08:30 编辑]

安逸太平惯了

错误观念，西方资本主义难道是从星球外面来的？还不是都是农民转化而来，你以为是贵族转化而来啊。其实明朝中国小资产阶级萌芽已经有了，但是由于腐朽清的原因无限停滞了。其实早晚都要过度到那个阶段的。即使还是帝制，也不会妨碍最终的工业化。欧洲之所以先开始工业化，源于欧洲大陆松散的政体，源于欧洲大陆没有能力统一，所以说笨蛋有的时候还是有点好处的。

劳动人民创造一切是我朝最根本的政治教育了。

可是纵观历史，农民大部分都是束缚在土地上，有变革思维的还是开明贵族或者中产阶层。

要了那么大的地方,从当时的技术手段来说,也没法治理啊!