光速是我们现在理论的极限罢了。
另外，就算是一个极限无法打破，跟因果关系，进一步提升检测手段有什么关系？

提醒一下，光速和俺们讨论的问题是有很大关系的，因为根据相对论，光速的极限导致了因果律，如果可以超过光速，则时间会倒流，因果律不再适用。。。。。

你提出光速只是现阶段能力的极限，那么即是在否认因果律。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 10:40 编辑]

绝对一样，问题是前提不可能。把纯净水水放到火炉上打开大火烧数十分钟以上水沸腾，这个实验在统一环境下重复多少次结果（但就水沸而言）都相同，将这个模型放大，变成把同样的宇宙鸡蛋放到更广大的同样的环境中去孵，一样有地球出现这个结果，只要环境条件足够精确地相同，那么你我喷帖这个对于宇宙而言极度微笑的事件一样能够重现，因为再微笑的事件，也是无数原因共同作用的结果，而这些原因又是上一个原因的结果，追本溯源，一切回到设定的初始环境这个最终原因，这个最终原因相同，则以后所有结果相同。

在我看来，爱因斯坦和波尔的讨论是在工具的范围内，而不是哲学范围内。再者说，从来就没有认为一个好的科学家也必然是一个好的哲学家。

因为有了这个贴,

所以一帮蛋疼在这里争的很欢乐

相对论知识超越我的水平，就此我无法和你讨论。

你的观点和当年的爱因斯坦一样，相信上帝不会掷色子，但是物理学发展了这么多年后，目前最前沿的理论倾向于认为爱因斯坦是错的，当然，具体为什么认为爱因斯坦是错的，超出俺的知识水平，俺给不出论据，当然给出来你也看不懂。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 10:47 编辑]

如果是掷色子的话，你我今天决不可能有机会会开这车上班坐在空调间里上网的。

你不能说因为最前沿认为爱因斯坦是错的，所以他是错的吧

最前沿还说《两只蝴蝶》是好歌呢能信么

我不客气说一句，就连罗素这样的人在你眼里也能是纱布老头，你已经圆满了。

哲学是科学的眼睛，没有眼睛，瞎子一样可以走路，甚至还可以跑，不过容易掉沟里就是了。

俺没法举出最前沿的研究理论来和你辩论，因为那些东西超出俺的知识水平几百光年，所以这个讨论到此应该为止了，因为进一步的讨论超出知识水平了。。。。。

另外你认为科学理论只是工具，而哲学是世界观，这个观点也是俺要喷的。。。。。科学才是研究这个世界规律的理论，而哲学不过是一帮纱布老头的yy而已。。。。。

当然你可以认为科学家不是哲学家，但是名词之争是没意义的，事实上，谁能更准确的描述这个世界，谁就更接近“哲学”这个词的本来含义。。。。。

科学从来不需要哲学来指路，准确的说，科学的路在哪里，哲学根本就无法指出来，或者瞎指一气，哪个哲学家为爱因斯坦指路了？为玻尔指路了？哪怕为牛顿指指路也好啊。。。。。可惜为牛顿指路的是一个烂苹果而已。。。。。

另外，关于罗素，俺一直认为丫是一个数学家。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 10:52 编辑]

眼睛和腿是同时成长的，但最终眼睛要给腿辨别道路。我说了，没有眼睛，瞎子一样走路，甚至比有的正常人走得快，不过瞎子毕竟是瞎子。

罗素的《西方哲学屎》绝赞

宏观世界里的问题要用宏观世界的检测手段来探知，微观世界里的问题要用微观世界的检测手段来探知。我觉得人类再如何提升检测手段，也是宏观世界的方法，这个极限是人类生存空间所限制的。

你这个结论无法随意引申到科学和哲学的关系上来，事实上，俺认为哲学家更像瞎子。。。。。 科学家虽然是瞎的，但是有数学和物理学这两根拐杖，即使一时走错也能回到正确的道路上来，哲学家什么都没有，瞎撞。。。。。

所以说这是能力的极限而不是存在的极限或者理论发展的极限。

那加速机算是宏观还是围观世界的检测手段？
望远镜和光谱检测呢？

对，眼睛看到的可能是假的，是错的，而瞎子也尽可以用脑袋去撞，用身体去抗来辨别真相，很多时候，用身体用痛觉感受到的信息比眼睛更真实，不过，我还是那句话，


瞎子毕竟是瞎子。

我觉得好比人类无法穿越宇宙时间形成的那个0点去探讨时间0点前世界的问题，人类所能解决的永远只能是自己能够触及、探知、检测到的世界的事物。浩瀚宇宙和微观世界超越人类所生存的宏观世界的度量，人类对于那两个世界的探知也就仅限于宏观世界所能勉强覆盖到的两个世界的一部分，也就无法得出那两个世界的精确解。

哲学家除了玩弄文字以外，能有任何可以证明的结论么？

老兄，起码哲学范畴内的逻辑学是自恰的，可以证明的，而所有的自然科学的结论，都是或然而不是必然的，之所以这些自然科学的结论可以用，其正当性还是从哲学那里获得的

这并不矛盾，人类所能探讨的问题只能是探知能力所能触及到的问题，能力的极限就限制了理论的极限，也就限制了所谓的那个存在的极限的被发现，从而也就限制了存在的极限

这种工具可以覆盖微观世界一部分，然而就算无止尽的发展下去，真的可以完全覆盖吗？

左PS3版,右XO版

自然科学的任何一个结论都不是“准确”的，而是“大概”的，为什么这个大概的东西可以用来指导实践呢？因为哲学教导我们世界本来如此。

你这是因为我不知道所以他不存在的调调

俺彻底喷了，自然科学是大概的？数学是干什么用的？俺前面也说了数学是科学家在漆黑一片中的一条拐杖，而数学上根本就没有“大概”这个概念。。。。。

不是它不存在，而是我不知道它存在，而且我也没有方法验证出它是否存在:D

看了这么多贴，还是同意opeth的看法。按照康德的说法，人对事物的认识分为两部分，一是感官的经验，也就是观察到的现象，好比波粒二象性，测不准原理，另一部分是理性的分析，好比数学工具。在我们这个物质世界，至少目前能观察的，量子论已经是极限，如果你非要分析为什么测不准原理是这样的，那你已经没有了理性用来分析的材料，也就得不出结果。像笛卡尔那种理性主义，在这么多年哲学发展过程里被人认为不能解释所有问题，康德认为“为什么存在”是理性不能解释的，顺便也给信仰留了一个空间。我认为用理性讨论什么东西“决定”量子的不确定性没有意义

其实哲学是有着普遍真理的，反而科学只有相对真理。

数学的定性到底该归哲学还是自然科学还有争议，我不跟你吵这个，或者我可以直接这样让一步说：除去数学，所有自然科学的结论都是大概的而不是必然的，这恰恰是因为严守数学原则而导致的。

对啊，所以他到底存在不存在，我不能确定，因此有没有这个存在的极限我也不能确定，不能贸然说这个极限是存在的。

但是这种状态恰恰就说明人类的认知出现了极限，因为你无法对所有的事物作出解释。

哲学家经常都这样随意下定论，而且都是斩钉截铁的断言。。。。。

问题是从来也找不到证明在哪里。。。。。

真的不可以吗？

跟基本粒子比，巨型加速机绝对是宏观的吧？
跟宇宙比，望远镜和光谱分析仪绝对是微观的吧？

一个标准大气压下将水加热到100摄氏度，水会沸腾，这个不是必然的？

测不准只是微观粒子的基本属性而已，每个粒子的Δq*Δp其实是个定值，上帝还是没有掷色子。究竟是把测不准推导为不确定的，我是没心思去被忽悠了。
而事件的进展始终是靠宏观趋势而不是微观现象…………妄图用微观现象解释事件概率就好比用牛顿三定律解释粒子运动一样^%&(&$^@#%#!

[本帖最后由 veryend 于 2007-11-27 11:38 编辑]

当然不是，必然指100%，包括空间维度的100%和时间维度的100%，就算你可以穷尽空间维度的事实，你可以穷尽时间维度的事实么？终归还是个大概，是“非常可能”，极其可能，是可能性极端接近100%，而不是真正的100%。就这么简单。

例子太多了，俺就提一个吧，万有引力常数，这个不是数学推导出的，而是就是这么个常数，可以认为它是咱们宇宙的特性之一，关于这个东西的确定性，你应该没什么可争议的了吧。。。。。

请问万有引力常数在100万年前正确性的证明在哪里？100万年以后呢？请问该常数在反物质世界也正确的证明又在哪里？如果这个常数理论不能被证明在时空维度均百分之百正确，那么就仍然是推测而不是必然。

这个不行，你能给出万有引力常数的精确解吗，你只能无限逼近……

不是的。

不如你先举出一个反例吧。

楼上说说为啥不是？

[本帖最后由 handsomeken 于 2007-11-27 11:50 编辑]

恩，俺发帖出去抽了根烟，发现这个例子不适合，因为俺已经想到如何反驳了。。。。。

不过俺刚才出去抽了根烟，也想到前面俺的一个结论是不正确的，在此更正一下，不过俺的这个错误反而是对你的致命一击。。。。。

那就是数学本身就有不确定的东西存在。。。。。

例子：
设一个数列，它的每一个元素对应π的每一位数字，即3，1，4，1，5，9，2，6。。。。。这个数列的走向是完全随机的，没有任何规律性，这个在数学上已经有严格的证明了，完全确定性的数学推导出了不确定的结果，这是对决定论者的一个猛烈的耳光。。。。。

按？？？反例？消极事实能举得出反例么？你开玩笑吧？

因为你不知道圆周率为什么是这个数值，所以圆周率就是随机的，而不是确定的...

你抽的假烟吧？