而且圆周率本身是确定的不是随机的啊，其值固定，真正的随机是他不停在变，而且没有原因...

关键是谁能证明完全随机？

又来了，且不说有没有理论说万有引力在反物质世界也正确，单单就因为人不可能遍历所有时空状态而认为所有人认识到的规律皆是不可信的，好多年前那个叫利姆还是休姆的家伙就提出过了，但这个对认识世界有任何意义吗？

关于无理数的证明你自己去翻维基百科，俺就不浪费口水了。。。。。

我操，这啥人啊！ π的上一位数字和下一位数字之间有因果关系么，本来还以为你是讲理的………………

行吧行吧我教给你。
正圆在客观世界中，至少就目前为止，是不存在的，因此正圆实际上是一个存在与理性中的理想概念，同理，直径也是，既然正圆和其直径是理性的产物，因此，圆周率的产生原因就是这个理性设定的对象的特质，这个特质，就是圆周率为此的原因，因此，圆周率是有原因的，而不是随机的。就真么简单。

抽你一肚子假烟

无理数的存在就是对确定性的一个颠覆，你永远无法知道π的下一位数是几。。。。。

第一水的分子结构可能会改变

第二重力影响沸腾。

要不你看看讨论的前提是什么好不好？

我就一个要求，结论应当必然，而必然是什么意思？就是100%的意思。你要不同意这个前提是不应该参与讨论的，应该直接批驳这个前提。

俺反的就是因果关系，你弄清楚辩论双方的阵营再说话吧。。。。。

我是说谁能证明π的运动是完全随机的？

瓶子，随机意味着每次相同情形下结果不一定都相同，因为原因无意义。而无理数作为运算结果在每个相同运算下都相同，说明同因则同果，典型的决定论事实，你还随机个铲铲

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 12:01 编辑]

学术交流贴．．．．．．
越看越晕，闪～

h20在此种情形下会沸腾是经验教给人类的，不是理论教给人类的，人类的经验永远是有限的，因此这个结论自然也就不是必然的而是或然的，只不过或然度极高而已。

我还知道你试图用量子测不准定律来解释概率事件………………

好吧，单纯强调因果律本就已经被很多哲学家批驳过了，具体怎么批的还是参考那些达人的理论吧，我的水平远远不够。简单说，就是因果律过于强调理性而忽略了感官经验。现在物理学家得到的感官经验就是微观世界的运动不确定性，至于为什么不确定理性已经没有东西可以分析，因此就是另外一个范畴的东西了

开玩笑，没有感官经验作基础哪里来决定论一说，恰恰是感官经验教导人类事物在时间维度内会产生联系互相影响，才使得人类开始探究这种相互影响作为一种因果关联究竟是什么样的。


至于为什么不确定，根本不是“另一个范畴的问题”，而是能力发展的问题。

百十年前人们也认为月食不是科学范畴的问题，而是天狗的菜谱问题，事实证明，这还是智力问题。

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 12:20 编辑]

我看到的新闻只是说有照片！这张只是引用而已！你们继续学术讨论吧！

条件还是不充分啊

如果只是温度达到100度，而没有继续吸取热量的环境，水也只能达到沸点但是不能沸腾。
一滴水可以沸腾吗？半滴水可以沸腾吗？一打水分子可以沸腾吗？

何况这过程中水分子也可能集体产生裂变。也有可能发生改变，比如变成重水什么的:D

你反水了？开始承认世界上没有完全确定的事情了？

有啊，只要掌握足够的充分条件。

俺在很前面就已经说过了，条件是无限多的，对于一个无限的集合来说，你掌握其中的任意数量的元素都无法称之为充分。。。。。

你把感官经验和理性混在一起了。感官经验显示的物质运动规律关系，在被人分析以后上升到理性程度，才有因果一说。但是因果律适用的范围，和经验的范围也是相关的。如果认为在随机的量子世界也必然有因果律存在，你只不过是把理性套用在这个范畴里，而忽略了这个范畴里的经验。

其实对这个问题看法不同没问题，如何认识世界本就是和人认识世界的能力密切相关的。理性是不是应该应用到未知领域，有没有必要应用到未知领域本来就是哲学家讨论来讨论去的问题。亚里士多德当年认为两个不一样重的球会同时落地，并不妨碍他做一个哲学家

谁告诉你的？我的观点是，人类的知识，除数学与形式逻辑因其特性而自洽外，其余一切结论都是不必然的，而是或然的。但是，这是人类认识世界的能力问题所导致的，而不是世界本身不存在必然性。而且，工具上的局限不等于世界观上的局限，这根本不是一码事。
而且，正是人类认识能力的局限这个原因，导致了人类认识结果不必然这个结果，这件事本身也体现了决定论的思想。

我就问你一句，如果“随机”的量子世界真的没有因果律存在，科学家还研究什么？还有什么可研究？一切都是随机的，研究了有什么用?如果量子世界是“随机”的，那么究竟存不存在量子都是大问题。都是不确定随机的，人类又是怎么认识到量子作为一种有其特性的客体存在的？

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 12:40 编辑]

所以才说世界上唯一的真理是因果论，目前的科学都还是不完善的。

俺都已经把波粒二相性和量子测不准原理搬出来了，你还死扣着一切是必然的。。。。。

一个正确的世界观应该是符合客观世界的实际情况的，既然你也承认在客观世界中没有必然的事情，那么你居然还死扣着决定论的稻草不放就不可理喻了。。。。。

在原因条件无限多的情况下，你无法证明结果是唯一的。。。。。

你们太二，男人点，一个人赤身裸体从10000米高空中跳下，方圆3W米空中无任何阻碍物。

来吧，说出一种这个人会跳到外太空的可能性。

我就等某人说出此人因为体内的量子运动突变成超人飞向太阳了

我就问你，你是不是确定了，二象性和测不准原理的产生是没有原因的？如果你确定，那么我没有话说。
事实上，二象性和测不准仍然符合决定论，不能因为你不知道为什么，就声称根本没有为什么

也许出现时间裂缝或者虫洞之类的:D

是两块不同的地方。

既然无法证明唯一是原因决定的，这不还是决定论么?
随机论的观点是，无所谓，一切无所谓，因为无意义，什么都不能确定

这个可能是存在的。

再次扫科盲，举个例子，原子中电子围绕原子核运动，但是这个运动是随机的，电子依照一定的概率随机的出现在原子核周围的空间中，如果把一段时间的图形叠加，就可以看出电子的运动分布图形，某些地方的概率大，某些地方的概率小，这是中学物理课程的内容，决定论无法解释电子的这种运动轨迹。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 12:47 编辑]

不是决定论无法解释，而是目前的物理学这个工具无法解释。决定论完全可以解释，电子作如此运动必有其原因，至于具体是什么原因，这是物理学这个工具的事。算了，已经开始说车轱辘话了，你坚持认为现在的方法无法解释无法研究无法得到原因，因此就是没有原因，我也说不过你，就这么着吧。

[本帖最后由 sneezingbee 于 2007-11-27 12:50 编辑]

不存在，量子力学研究微观领域可以忽略引力，但是宏观上加入引力之后就不能单单从粒子运动概率上来描述可能性了

居然又绕回来了，俺在前面已经说过了，有原因，但是不重要，因为在这之后因果链断了，粒子的运动是随机而无法预测的，这就已经推翻决定论了，如果这个粒子随机的跑到某块刚好处于临界质量高纯度铀235里面，可能会引发一场核爆炸，甚至一场核战争，然后人类毁灭了，理论上这个概率是有的，所以人类的生死存亡有可能由一颗小小的中子的波粒二象性引发。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2007-11-27 12:51 编辑]

我当然不是说因为量子力学的原因导致他飞出去的，外星人劫持不也一样么？:D

这只是目前的科学手段无法了解得更多。目前的测量手段无法做到这么精确。
无法证明电子运动是随机的。

所有还强调真正的“随机”是存在的人，我只再告诉你们一次：

真正的随机，是指无原因，或说因果链断裂，而因果关系本身是指事物间能够产生相互影响的联系性，要主张随机存在，就是在主张有完全不与其自身以外的任何事物产生联系的客体存在，而既然有这样一个不与其自身以外的任何事物产生联系的客体，那么认识它就是不可能的，因为人类不可能与之产生联系从而获得认识，因此，主张某个特定的随机存在，就是在努力地抽自己耳光。

日，不要随意篡改俺的观点，俺什么时候说过现有方法无法解决的事情就是没原因的？

俺最反对的就是不可知论者，俺是彻头彻尾的唯物主义者。。。。。

如果它真的跑到高纯度铀235里，那么也是 Everything that has a beginning has an end.

这是你的观点而已，不代表现在主流的物理学观点，还是那句话，先去维基一下再说吧。。。。。

如果因果链能够断裂，那么原因就不能再称之为原因。而事实上如果因果链真的能够断裂，也必有其原因导致其断裂而不是不断裂，决定论仍然是无法逃脱的。

又开始了，无法解释就一定是没有规律么？ 这位偷换概念的技术含量也太低了吧。

1000年前人类无法解释雷电现象那雷电的出现就一定没有规律了？

电子绕核旋转不正是电子运动的规律之一么，每层轨道的上电子的能量是在一个范围内的这也不是电子运动的规律么？来来来，你倒是用你的不确定理论来解释下电子为啥会始终做绕核旋转而不逃逸？

俺没说没规律，俺说的是在概率驱动下的随机运动。。。。。