以存在的眼光来看，思维和意志其实并不超越作为一种物质方式存在的石头花朵，绝对的自由意志根本不存在这个观点之所以让人难受，就是因为人们认为思维和意志作为一种存在超越所有其他客观事物而已。

科学家已经给出建议了，让你丫去看看书，结果你又不去看。。。。。

话说你真的明白量子力学是说啥的么？LZ发这个帖子的时候，另外有人也贴出了一本书《量子力学史话》，那本书俺还是建议你看看的，虽说主要是说科学史，不过却也能让你对量子力学的来源和发展有个认识，而且那本书文笔极赞，可以保证你看得懂而且不会看得打瞌睡。。。。。

事实上俺们两个人战的问题，爱因斯坦和玻尔早就战过了，而且爱因斯坦也早就被战翻了，你是想翻案么。。。。。

我只想告诉你，任何一个物理学者，永远只能从技术方式的角度，比如算法、函数形式、标准问题等末节上超越逻辑学者，而从实质上，物理学根本超越不了逻辑，因为物理学只能依照逻辑去发展。

我已经告诉你了，爱因斯坦只不过是没有找到那个尚未可知的原因来抽波尔，并不等于这个原因不存在。波尔认为自己战赢了爱因斯坦，只不过是出于他自己在逻辑和哲学上的无知罢了。

还是举个例子吧，还是老例子，中学物理就学过了，双缝衍射实验。。。。。

俺觉得这个例子可以很好的说明随机性的本质。。。。。

双缝衍射实验中，如果每次只过去一个光子，则会随机的打在靶上任何一个地方，问题就来了，如果你说这不是随机的，是因为某种因素干扰了，好吧，再打一个光子过去，又打在另外一个地方了，实验初始条件没任何变化，为什么打过去的光子不会落在同一点呢？而且光子落在靶上的哪个地方，这个概率是完全可以计算出来的，但是你永远没法确定下一个光子会打在哪儿。。。。。

233，难道你的智慧已经超越了爱因斯坦和玻尔了么？居然这两大物理学泰斗被你说得一文不值。。。。。

而且，难道你认为玻尔的逻辑学不及格么。。。。。

初始条件没有变化，亏你说的出来。。。

这个试验放大了，不就是摇奖机么？摇奖机摇奖球不变，开奖人也不变，就等于初始条件不变了？

更微观的差异因素，甚至，我可以假设，光子自身之间的差异不是条件的差异么？你考虑了？

我挺爱因斯坦，我认为，在爱因斯坦面前，波尔的认识是一种无知的体现。

如果一个理想的摇奖机，每次重复完全相同的动作，那么以决定论的观点来看，它只能摇出固定的号码。。。。。


光子自身的差异。。。。。你简直是神，光子居然有差异。。。。。

但是事实上爱因斯坦的智力比你高出几十倍，他都战败了，你说这话亏心不亏心啊。。。。。

我说了只是一个假设而已，再者说，如何证明光子无差异？

穷尽了所有相同条件的摇奖机，结果当然会一样。

你说他战败了他就战败了，你岂不比他还强百倍？

摇奖机和光子衍射完全两码事，事实上，一个真实的摇奖机，摇出每个号码的概率应该相等，而一个理想中的摇奖机，如果决定论是正确的，则它只能摇出一个号码。但是光的衍射，无论是现实中还是理想情况，衍射图形都完全一样。。。。。

就拿你的光子随机定位来说，请问，空气中的各种气体分子对光的衍射，有没有影响作用？不管这种作用有多小，你能否认吗？如果你不能否认空气在对光子的位置起着影响，而你又不能确认空气条件不变，请问你如何可以得出初始条件无变化的结论？事实上，忽略了更加细小的原因力，对预测结果的影响不正体现在结果在更小范围内的不确定么？

嘿嘿，刚才俺就想到你会说出这样的无知语言了，难道你认为衍射图案是气体分子对光的影响么？气体分子怎么这么听话？每次都形成同样的衍射图案。。。。。

不是理想的摇奖机就能确定结果，而是完全的相同摇奖环境才能出确定相同的结果。

什么叫“同样的衍射图案”？我记不大清这个试验了。

我就这样问你吧，你是不是认为，对于衍射试验而言，同样的装置设备，同样的操作人员，就已经算是被穷尽的所有原因了，而且对于结果而言，不会再有任何原因对其产生影响了？如果你敢确定，我也就不说什么了。

上帝不喜欢掷骰子，基本是一个基于哲学和信仰的论断，而不是学术论断。

帮你补课。。。。。

如果你认为空气分子会造成这样的规则效果，那你就大错特错了，而且即便在真空中进行这个实验，图案也是相同的。。。。。

对于光波来说，每次衍射实验的结果自然是一样的。但是对于光子来说，在每次实验中每个光子通过的栅缝却是随机的。这是光的波粒二重性决定的。

实验的结果就是，每个光子随机通过栅缝却形成了整体上稳定一致的图形。

[本帖最后由 Oldman 于 2008-2-21 15:28 编辑]

以个外行的角度来看，宏观物理学基本规则很多无法应用在微观物理领域，无非是因为对微观物理领域课题起重大作用的很多原因力在宏观世界中根本是微乎其微，其影响力可以完全忽略的。微观物理的研究其实并不在于开拓全新的思路和方法，而是如何探寻那些在宏观世界中根本不必考虑，而在微观世界中影响重大的原因要素而已。

这个缺课太多，说不了了，你看167楼吧。

喷了，宏观世界是由微观世界组成的，所以微观世界的理论必然适用于宏观世界，比如波粒二象性，也适用于宏观物体，你可以用公式算算你自己的波长是多少。。。。。

当然会有影响，但是不改变根本事实，那就是光的衍射图形是明暗交错的，这个事实你推不翻，决定论就站不住脚。。。。。

你丫中学物理到底及格没有。。。。。

蜜蜂又被战翻一次

喷了。。。虽然瓶子有几个点还不错，不过这个。。。

对，如果决定论是对的，则光子在靶上的分布就不会是如此规则的一个图案，形成规则图案的唯一原因就是，光子打到靶上哪一个位置是由一个概率函数决定的，既然位置是概率的，则就是不确定的，也就是非决定论的。。。。。

你举个反例吧。。。。。

光是不是按明暗交替方式衍射的，这和决定论站不战得脚有毛关系。光的衍射结果本身就是一种结果，你找不到这个原因就说这个原因不存在？

你这不胡咧么

你根本就没看懂我是什么意思。
我已经说得很明白了，宏观微观世界运作的区别不应当是本质的，方式的或者说思路的区别，而只是要素的区别。

你完全没理解这个实验的意义所在。。。。。

光子是分别通过狭缝的，所以可以假设一个模型，假设一台理想中的衍射试验台，在无重力且真空的环境下操作，而且试验台本身是刚性物质做成，绝无磨损和变形，光源也是理想光源，所发出的光为理想平行光，好了，现在一切就绪，纯粹从理论上来说，光是电磁波，波是有衍射和干涉的，所以明暗条纹在这种理想实验情况下必将出现，因为光的衍射和干涉现象本就是和实验仪器的精度无关的，是光的本质属性，好了，现在将光源调整一下，每次只发出一对光子，分别通过左右狭缝，现在问题就来了，既然每一对光子都是完全相同的路径发射过去，那么显然靶上只会有两个光点出现，这是决定论在这个理想实验中的唯一结论，可惜这个结论是错的，所以决定论在这个实验中不适用，所以决定论是错的，就这么简单。。。。。

行了吧你，你可以保证你的试验台可以从分子、甚至是粒子层面上光滑无凹凸么？你可以保证光波光子接触你的实验台后绝对不会因接触到凹凸表面而导致轨迹有变动么？
而且，你丫的理想环境现实中满足得了么？满足不了你凭什么说还是随机？
最后说一句把，既然光波光子的位置是可以被外力影响的，那么他的运动轨迹就无论如何不可能是随机的。

[本帖最后由 sneezingbee 于 2008-2-21 16:36 编辑]

233，已经说了是理想实验了。。。。。


而且，难道你认为衍射图案是因为试验台的关系么？换一个不同材料的试验台就会形成不同的衍射条纹？

但事实证明你是错的，衍射条纹的宽度仅仅和双缝之间的距离有关。。。。。

如果光子不是因为随机概率，而是如你所言一样受到外力影响而形成的衍射条纹，那么衍射条纹的形状就应该在不同环境下有很大区别才对，但事实上并非如此。。。。。

[本帖最后由 opeth 于 2008-2-21 16:38 编辑]

光波自己的性质难道不是光子位置的原因么？对光波衍进规律的不了解难道就能证明光子随机？

就把这束光中的一个单独的光子拿来研究下吧，无论如何一个光子，只能通过一条缝隙，而且它应该是察觉不到另一条缝隙的存在的，是吧？不过它跑到了靶上的亮条纹处的概率仍然远远大于跑到暗条纹处的概率，这又说明了什么问题呢？决定论如何解释那么多光子为什么都跑到亮条纹处，而只有很少的光子跑到了暗条纹处呢？

另外上面的帖子俺加了句话的。。。。。

举个kuso点的例子来说明：
假设你就是光波，你的口水是光子，现在做实验，用理想实验台把你往墙上发射，在同样的理想环境下，虽然你肯定会在同一区域撞墙，但口水的位置却不一定，为什么？因为你自己可以控制往哪边吐口水，也就是说，你自己的特质也是这个试验结果的原因之一啊

唉这个具体问题我没法谈啊，基本上全忘记了，你说的又不深入浅出，我已经昏了:D

这样吧，既然每次都是以明暗交替的方式出现的，那岂不正说明了有原因决定着光波的衍射方式从而符合了决定论的么？

另外，微观到光子的话，那我建议从光子内部的相互影响入手来分析为什么各个光子的位置可能有变。

[本帖最后由 sneezingbee 于 2008-2-21 16:46 编辑]

所以经典物理学也是不精确的，事实上，你看到一个宏观物体的时候，已经有无数光子撞击了这个物体并反射到你的眼中，你才能看到它，当然光子的撞击对一个宏观物体而言影响极其微小，但是这个影响仍然存在，所以即使在宏观下，不确定原理仍然有效，只不过不确定的范围很小而已。。。。。

这只说明了光波自身的性质相对与外部环境而言是衍射结果更加强大的原因力而已，因此正路应当是从光波内部，光子角度来寻找原因，而不是直接直喷没原因。

光子为什么会在绝对相同理想的外部环境下有不同表现呢？这就是随机？
胡说。
就好比同一个人在绝对相同的环境和事件下，为什么情绪会有变化呢？难道情绪是随机的？
胡说。
因为人自己也是自己情绪的原因，而人自身这个原因本身也是有特性会改变的啊！同理，光子，光子间内部影响以及光波自身的性质，也会给光子位置这个结果施加原因力啊。

就一个光子而言，如果决定论正确，则这个光子将不会表现出任何波的特性，比如干涉衍射等现象都不会发生，因为光子是一个点，一个点是不会到处乱跑的。。。。。

但是既然一个光子不会到处乱跑，那么两个光子并肩前进，自然也不会相互干扰，因为是平行光，所以它们不会相撞，继续推论，几万亿个光子平行前进也不会互相干扰的，它们只会走两点间最短的路径，但是既然这样，那么衍射又是怎么产生的呢？光子为什么拐弯了？是碰撞到啥了？不过不会每次都那么巧，碰撞后都造成明暗条纹吧？决定论在这里直接失败了。。。。。

原因已经给出了啊，小老虎都把薛定谔方程写出来了，波函数就是对粒子位置的表达，而它的数学形式就决定了它是一个随机的量，你不能说因为你看不懂所以就说这个方程是错的吧。。。。。

平行光光子间是完全没有相互影响的？还是说平行光光子间的相互影响刚好达到一个是光线平行出现的平衡呢？如果是后者，那么光子间位置的变化或光子间第三物质的塞入都可能改变这种平衡啊。
当然，这只是假设，但我不觉得这种假设不值得考虑，我更不觉得在对光的性质有一个确切的了解之前就擅做光子衍射无原因的直喷判断。

我从来就没说这个方程错，我只是说，如果依靠这个方程能够得出的解不是确定解，那么一定有这个方程没有考虑到的影响粒子位置的原因力存在而已。

如果这个方程还有没有考虑到的因数存在，则这个方程显然就是错的。。。。。

你这么模棱两可的，立场不太稳定哦。。。。。

你认为会有什么影响？平行运动的两个粒子，只要没相撞，又怎么可能互相造成影响？要知道光子的运行速度可是光速，如果光子对它前方的另一个光子造成了影响，那这个影响的传播速度就已经超过光速了，相对论就错了。。。。。

在前提或这能力范围决定了某些因素不可考的情况下，对结果做精度有限的计算是正当的，不能说就是错的，注意，仅仅是精度有限而已，把这种精度有限当作结果必然不能确定才是错误。