233 仰望下站在道德制高点的楼主。

lz你别光自己想啊，应该多学点东西，社会达尔文这一套行不通的
这个事人家资本主义国家都讨论烂了
所谓公平，就应该要考虑到，很多人天生的素质是不一样的，有些人天生处在竞争上的弱势地位，包括身体上的(如残疾)，智力上的(如自闭症)，文化上的(信仰，肤色)。如果这是一场比赛，他们起跑线天生就落在后面。所以，应该要对这些人群进行补偿，这才是公平
而如何能够有效率的完成这个目标，方法之一就是最低劳动工资保障+福利制度。我们可以假设大部分落到底层的人是因为种种的不利竞争因素，那么最低劳动保障可以筛选掉那些懒汉，就是说你尽管穷，但还是愿意去竞争劳动岗位，那就应该给予一定的报酬，而且这个报酬必须要有一定吸引力，起码得比纯吃福利好不少。
这样反而可以减轻福利体系花在纯粹懒汉身上的钱。
现在很多发达国家的问题是懒汉的福利太多，不工作仍然活的很舒服

一些地区要求提高最低工资的背景是类似麦当劳这样的企业有足够利润，也有很多基本无门槛岗位，不愁没人来，所以不指望加经验涨工资，用增加最低工资的办法帮这些底层员工集体议价而已

没理解想说什么...

就算你这个例子和最低工资有关...

世界只有上海？...

国外的下限是上海？...

你说的这些显然不是最低工资保障对象，这些人一般企业是不会招的，而是通过特殊制度给企业免税，由政府承担这部分，而且即使是这样的人也不会奔着最低工资去，那反而是压榨

胡说八道啊，工作岗位是有限的，降低最低工资本家也不会多雇人的，只会压榨的更狠，特别是工资水平低的工作更是替代性很强。

只有增加岗位需求才能减少失业，靠降低工资水平换来的就业，只能让社会贫富差距急剧拉大。

现实点你沪卡着这个标准的企业多了去了好不好

因为这是一件不必要的事，资本家本来就只会给劳动者他们能够接受的最低的报酬，就算不联合起来也是一样
报酬压得太低就会招不到人，此时就算整个行业的资本家联合起来也没用，因为资本家支付的报酬不能满足消费的话，没有人会去做这份工，劳动者大可以转做别行
如果你非要说连跨行业的资本家都联合起来了，从麦当劳到送快递到uber一律统一战线压低报酬让劳动者连转行的机会都没有。。。好吧你赢了

对于先天条件差的人群，我们当然要予以帮助，尽各种所能创造一个公平的竞争环境。要不然你以为为什么大楼门口要建造轮椅斜坡？公车上要设老幼残孕专座？

然而大部分人的强势和弱势都是相对的。你投胎在富人家，你比穷人强势；可你身高只有140，跟人比就是弱势；你是个女的，体力上比男人弱势；可你健康长寿，你又比男人强势；你生下来就没手没脚是个残疾，跟别人比是弱势；可你头脑聪明，又比别人强势。。。请问如果后天补偿的话，到底应该补偿哪方面的弱势？

还有，你偷换了概念，你在暗示拿最低工资的都是要么身体残疾，要么智力缺陷，要么文化弱势，总之都是先天条件的锅，跟后天一点关系没有

这不是事实

如果你的论点是我们应该帮助弱势群体底层群众，那我跟你没有争议
但争议的点是如何帮助，到底是简单粗暴地给底层群众发钱，还是建立起良好的环境保障底层群众能够受到技能训练从而可以找到工作经济独立？
而提升最低工资真的是简单粗暴地给底层群众发钱吗？亦或是提高了就业门槛让底层群众失去工作机会从而无法积累技能经验最终无法经济独立呢？

工作岗位不够多本来就是伪命题，实际是比较好的工作岗位不够多

像美国底层打工者，往往因为最低工资太低，不得不打2 份工，所以根本不存在所谓工作机会不够的问题，只不过这些“充足”的工作机会收入不够高而已

扯淡理论，最低工资是底线，就好像刑法一样，是最基本的要求。

市场竞争定价什么的那是上面的。

也不能说完全扯淡，如果市场交易是0摩擦，人是完全理性人，而且劳资双方议价能力对等，是可以不设最低工资（但是也完全可以设立，因为最低工资也可以看做是劳方通过选票等博弈集体为自己议价）

但现实中并不是这样，而且也不存在所谓最低工资太高反而让人没工作，至少在美国，底层打工者要找工作是基本没难度的，不然也不存在为了生活打2份工（如果工作难找怎么打2份工？），他们希望的是提高单位工资，也就是提高最低工资的主要拥护者和受益人

当然如果现实是类似发达北欧几国，根本没有需要最低工资保障的人，那也可有可无了...

[本帖最后由 yfl2 于 2021-2-6 12:47 编辑]

澳洲法定最低工资25.51，华人开餐厅悄悄给到10-12，这就是资本家的欲望，敢于探索法律的下限。
那如果法律没有设置下限呢？那资本家还不得努力击穿底部啊，做白工啊。

最低工资收入，根本就是保障那些也许不懂法，也许也没有什么技能，也不会怎么去争取自己利益的底层打工人。甚至保护不到他们，只能在出事的时候，才作为一个法律准绳，发现原来资本家又违法了。
而会去讨论最低工资收入该不该存在，甚至法律不该管这种事的人，本质上要么根本永远触及不到最低工资标准，要么根本就是资本家。

新加坡的法律没有设置最低工资下限，平均工资比美国还要高，新加坡的劳动者都是在打白工？
你华人餐厅给到10-12还是有人愿意来，说明餐馆打工也就值这个价，你非要把不值25的工作强制发放25.51的工资，你觉得餐馆还开的下去吗？

不知道这个人什么职业，但这个言论一看就是绝对理想主义。 不给最低工资的话只能会更加剧贫富分化，甚至社会次序都保不住。

最低工资是政治诉求

政治追求公平，经济追求效率，这两者是矛盾的

我是想说：资本家联合压低工资这种观点，在现代社会根本就是杞人忧天。劳资双方的行情交流都是充分的，什么岗位该拿什么价格，大家都很清楚。

现实中一个岗位自然有它的行价，企业预估的人力成本就是按行价来，刻意压低就请不到合适的雇员。没有合适的雇员，企业就不能顺畅的运转。

你报企业名字和岗位会更有说服力。

是不是上海不能拿来当例子讨论？

还是你可以提一个世界模板来讨论？

对制造业来讲，很可能是没有意义的。美国日本的劳工集体议价，结果就是制造业的资本流向中国，泰国，越南。

对服务业可能还有些作用，但当地政府肯定不敢把最低工资这根线定得靠近中位数收入，因为大家都清楚这样会损害整体经济活力。而定得太低，又是形同虚设。

我个人觉得前面有一位说得对，把失业福利搞好，比最低工资靠谱。

打两份工和有没有最低工资标准，没有必然关系。

因为一些地方最低工资偏低，导致不得不2份

你的意思是最低工资太低，所以最低工资失效了。

一些地区最低工资太低，失效了，所以才有了提高的议案


或者说，因为不够高，所以需要提高才能更好起到效果

本帖最后由 yfl2 于 2021-2-7 10:38 通过手机版编辑

最低工资不仅关系就业，更关系社会保障（含且不限于贫富差距、税收、福利、工商管理），必须更宏观地看待这个问题.
这个人，格局太小，真不行...

但不是用打两份工来证明，因为伦敦有大把周薪500镑的人也是打两份工。有的人拿一份钱就觉得够用，有的人想更体面一些就不够。所以打几份工和这个话题没有什么必然关联。

我说的前提就是一些地区最低工资低，一份不够

人是可以流动的，美国可没有户籍制度。就算在有户籍制度的中国，人也知道去工资高的地方打工。

我觉得福利有意义，最低工资意义不大。

2者没有什么必然联系

我认为理想的社会，就算失去工作机会的人，也可以用福利做到吃饱穿暖有地方住，虽然不会体面，但能保障生存权力。这样就不至于让底层的人在生存压力面前把自己的劳力卖得太便宜了。

假如一个社会根本没有能力提供一定程度的福利，那么定个什么最低工资根本就是形同虚设，大概率定出来的标准比市场自由议价出来的都低。

正因为一般情况下，低保不可能太高(只有极少数发达地区例外，比如北欧，很难复制)，所以最低工资才更有现实意义

低保很好的地区确实不需要最低工资，因为工资不够高根本没人干

本帖最后由 yfl2 于 2021-2-7 10:56 通过手机版编辑

集体议价也不等于最低工资标准，一个有弹性，一个是硬性标准。

是不等于，问题是，你主张市场价格已经均衡透明，个人不需要博弈，集体议价也不用了

我没否定过集体议价和个人博弈。

另外，福利是楼主最深恶痛绝的制度，又是左派勾结大资本圈养大众的手段233

你说的是不需要了,反正开多少钱双方没分歧

如果你认为集体议价有可能在一些情况下提升劳工收入，也就是承认在这种情况下劳工个体无法充分争取本来可以拿到的收入，这种情况下提高最低工资有可能部分实现这一点

本帖最后由 yfl2 于 2021-2-7 11:03 通过手机版编辑

我否定的是现实中最低工资在集体议价中的作用，并用上海举例。

那你的逻辑很有问题，即使上海的最低工资太低没意义，你怎么确定其他地方的都这样？何况最低工资太低没用,提高后就有用了

你怎么确定呢？

集体议价的结果，何况美国各地区提高最低工资，一些工作随之提高工资，都是不断发生的事实

本帖最后由 yfl2 于 2021-2-7 11:30 通过手机版编辑

你不要始终把集体议价和政府介入规定一个最低价划等号，你要是坚持这样就没法聊。

最低工资怎么定本来就是各社会团体包括公会参与博弈的结果

我觉得你的说法真的很奇怪，你主张最低工资在所有地区都过低，以至于无效吗？

而且都说了，一些地区的某些工作就是因为最低工资提升而涨工资了

本帖最后由 yfl2 于 2021-2-7 11:41 通过手机版编辑

为什么普遍会定出一个几乎形同虚设的标准，就是因为政府很清楚，这个数字是不能随便往上乱调的，会有副作用。

而且更多情况是反过来，是因为当地薪酬普遍提高了，才上调最低工资标准。