刘备入川明面上可是刘璋亲自邀请的，然后张松走漏消息被杀，刘璋就开始防备刘备
到底是谁先动的手，这个说不好吧？至少刘备不是不宣而战，也不是偷偷摸摸摸到成都，一下子就弄死你，这两家的战斗基本就是堂堂正正对打，没有偷袭的说法，刘备打雒城足足干了一年，无论如何不叫偷袭盟友吧？

刘备真的背信弃义之人，就应该刚入蜀和刘璋见面的时候就鸿门宴直接拿下，后面根本没这么多事了

你后面这个逻辑更可笑，你的意思，我比你大，所以我就必须比你牛逼对吧？呵呵，按年龄比能力

本帖最后由 daidasday 于 2019-9-5 22:27 通过手机版编辑

猜忌是一种性格，说他晚年更严重，就说明之前肯定有，那年发生瘟疫的记载在哪，你这怎么信

那你说说，为什么不称孙权是吴主？

呵呵，那他叫曹操太祖 评价太祖运筹演谋，鞭挞宇内，揽申、商之法术，该韩、白之奇策，官方授材， 各因其器，矫情任算，不念旧恶，终能总御皇机，克成洪业者，惟其明略最优也。抑可谓非常之人，超世之杰矣。是不是最跪舔，你这太双标了不能阴谋论孙权却可以揣测陈寿，安排甘宁

哈哈。陈寿是晋朝史官，晋朝以曹魏为正统，不称曹操为太祖，还称操啊。基本概念没都搞清楚，什么都敢拿来说啊。哦，忘了你还说过六出祁山吧，看来是对你要求太高了。

哦，你知道陈寿是晋朝的啊，受禅让所以叫太祖 原来是蜀国人所以叫先主，那不就结了，那你还说啥。他逃难过东吴吗？可以编嘛，和甘宁的死一样，接着编

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2019-9-5 22:48 编辑]

洗的真好。刘璋知道刘备阴谋要夺取自己的地盘，还不能先动手。估计只能等到被夺了后，到联合国去讨公道了。不过即便这样，刘璋也只是封锁关口。没有不宣而战，杨怀和高沛死的真冤。
还堂堂正正的对打，简直笑死人了。用刘璋给的兵艹刘璋，叫堂堂正正的对战？

按这个标准，孙权也没一下子弄死关羽。占领南郡后，关羽身边还有很多军队呢，大家也可以继续打啊。

麻烦史书在读读清楚，史书中刘备给出了鸿门宴不抓刘备的理由。

人的成长年龄和阅历有很大作用。按你的逻辑，估计你十五岁左右，就比你父辈强了吧。膜拜神童。

人越老越不如年轻的时候这事孙权身上不就体现的很好，更不用说什么唐玄宗之流了

呵呵，甘宁哪年死，我知道很多水平可以的人之前认为和吕蒙同一年的。当然你要拿现在百科的争议来说，这也是个需要辩论的话题。当然，能说出六出祁山的，是个什么水平，在狡辩也没用。

不用那么麻烦认得那么多人，你说三国志里写了没写那么难吗？，你说215年以后有没有甘宁的战绩也很难啊，当然不如你揣测陈寿水平高，毕竟三国志不做数，编本演义也不难

我只能说读史书，看演义，小人眼中自然人人都是小人咯，这就是典型的以小人之心，度君子之腹。刘备集团作为这个乱世中最为理想主义的一个集团，创造了千古以来君臣圣轨，合着那么多年都没有明白人？

古今中外不乏义士仁人，古今中外也不乏对这些义士仁人进行标新立异的解读的人，这些人总希望打破偶像或楷模，标榜自己，其结果只能是楷模们越擦越亮，小人们烟消云散……

你知道的他不知道吗？

没有战绩就能证明215年前后死了？那三国志那么多生卒年不详的人，估计哪年死的立马能推出了。膜拜历史大师，解决了历史难题。

大师给我解释一下这段分析错在哪里？

“甘宁的生卒年份，《三国志》均无明确记载。《建康实录》则记载甘宁卒于建安二十年（215年）的冬季。 [39] [40] 然而，从甘宁的相关事迹看，据《三国志·孙皎传》，孙皎曾与甘宁有矛盾，孙权为此去信批评孙皎，使孙皎与甘宁和好。孙权信中有“自吾与北方为敌，中间十年”等语，据此则该信当作于赤壁之战后十年左右，即建安二十三年（218年）前后，而甘宁在当时应当仍然在世。 [41] [42] 再从甘宁部众的归属情况看，据《三国志·潘璋传》，潘璋在擒获关羽（建安二十四年，219年）之后、夷陵之战之前（黄武元年，222年），适逢甘宁去世，就归并了甘宁的部众， [3] [55] 据此则甘宁应是在关羽被擒和夷陵之战之间，即建安二十五年（220年）前后去世，这个时间与前述《孙皎传》也可以相互印证。”

孙权就是个蠢货
联合刘备干了曹魏，再慢慢对付刘也不迟
杀了关羽抢了荆州，东吴就再无机会统一天下了

刘璋，公孙瓒之流，你让孙权和他结盟，孙权看得上么？----不明白刘备背叛刘璋和公孙瓒关孙权什么事，好像有点关公战秦琼的味道。

刘备什么战略眼光？就是曹操只有三个县的时候，刘备坐拥徐州。然后曹操打跑了吕布，刘备收留了吕布，最后搞的自己要去投奔曹操这种战略眼光？
娶了妹妹就算盟友了，这标准谁定的？意思说和亲是屡试不爽的？

隆中对什么战略布局？不知道这个词是谁发明的，至少刘备，陈寿都没这么说过。类比的意思当时曹操准备投降了，还是曹操随随便便就能艹的。你自己去读读史书，零零星星出现过多少次类似于曹公兵精这种表达。

求曹丕被立为世子后不安稳的史料？

估计孙权要赌曹操得头风病？好像孙权身边有个比较有名的算命先生都没算到，看来还不如你会算。

放着洛阳，许昌这些地方不要，去打徐州，估计吕蒙战略眼光，打仗都不如你吧。你确定你说的这些地方人口，比荆州，兖州，豫州，司州这些地方多？

最后总结一下，就是孙刘联合起来，曹操就会被按在地上摩擦。然后孙家靠生育能力打败刘家。

充其量也就是看看演义的水平，别玩扣帽子立旗杆了的把戏了。

好意思说别人百度，这一段前几句你看不见，眼睛不好。推来推去还只是可能，你没学过语文啊，还有你粘贴要粘贴全，后面还有几句呢？，百度都要掐头去尾的来，你恶心不

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2019-9-6 00:16 编辑]

现在还有质疑刘备为人的？
给你个机会不考虑历史结果 刘孙曹让你去做高官你去谁家

我把后面给你补齐了，你可以继续瞎，可以继续双标，可以断定220年死了
可以揣测陈寿
不过，上述从事迹和旧部转隶情况推断的卒年，也只能作为一种初步推测。一方面，甘宁在建安二十年（215年）之后不再有新的战绩被记录下来。另一方面，《三国志·丁奉传》记载丁奉曾隶属甘宁、陆逊、潘璋等人，如果其中包含先后关系、且丁奉是在甘宁去世后才转隶他人的话，那么作为甘宁旧部的丁奉在转隶潘璋前就还有隶属于陆逊的阶段，[56] 则潘璋统领甘宁旧部可能与甘宁去世有一定时间间隔，而《潘璋传》在编排史实先后时，可能主要考虑的是潘璋统领甘宁旧部的时间，不一定充分顾及甘宁去世的时间。况且，孙权在给孙皎写信时所提及的“与北方为敌”的事件，也有可能在200年-205年之间，就已经发生过了。总之，甘宁准确的卒年尚待进一步研究探讨。

就像做生意，有钱人其实在乎的不是钱，而是一口气和尊重。
关羽刘备就是老赖，借了荆州死活不还，说什么得了西川就还，也是一拖再拖，无赖至极，孙权和吴国上下感觉自己被侮辱，咽不下这口气，才想治治这个狂妄自大的关羽。

你这强盗逻辑给自己贴金真是大开眼界。
就像你的远房亲戚把你家财都抢走了，还伟光正的说“我不抢你，你也迟早会被你隔壁老王抢走的，还是我来替你保管比较好”，最后你还要感谢他不杀之恩。

这不是我给自己贴金，你可以骂诸葛亮去，
隆中对早有云：
益州险塞，沃野千里，天府之土，高祖因之以成帝业。刘璋暗弱，张鲁在北，民殷国富而不知存恤，智能之士思得明君。
将军既帝室之胄，信义著于四海，总揽英雄，思贤如渴，若跨有荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则……

取得益州后刘备把刘璋迁往荆州，财物归还，授振威将军印，刘璋旧部延用,
而刘璋的子孙也都能继续在蜀汉为官。

刘备当然不是雏儿，而是世之枭雄，和刘邦有非常多的相似之处。
我承认确实非常欣赏刘备，而讨厌他的人也有非常多的理由，看你从什么角度看了。

因为周瑜死了

当时大都督是陆逊
周瑜还活着不可能偷袭，只会继续合作

或者找其他时机偷袭，而不是那时候
只能说孙权和陆逊的大局观太差

从上帝视角来讲，无所谓错不错误，吴蜀根本就没有统一的可能

从东吴的视角来讲肯定不算是个错误，肯定是个大胜利

用现在的道德标准去评判古人是完全不可取的

我琢磨着应该是鲁肃死了吧，如果是周瑜还活着的确是继续合作。
但也就没有借江陵什么事了，因为江陵周瑜要留着自己用，他本身还是南郡太守
不过说是借江陵，应该是江夏换江陵，因为刘备督江陵后，江夏就在孙权版图里了。

后面那段我不用你解释，那是你的观点，我贴出来的是有疑问的部分。

你贴的文字最后几句话没看见？“总之，甘宁准确的卒年尚待进一步研究探讨。” 你学过语文，这几句话不理解？你说的不也是可能么。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-6 09:26 编辑]

不存在什么借不借
当然，那本来就不是一个讲道理的年代
我认为吴蜀还是有灭曹魏的机会的，如果孙权不是选择偷袭江陵，而是出兵合肥牵制曹军的话，那么关羽还是有机会攻下襄樊的

在研究历史采用史料的时候，一般都是以成书时间为优先采用。比如说到甘宁的卒年，三国志中无载，但是潘璋传中有迹可循，那么这个就可以采用，虽然建康史录有甘宁卒年的记载，但是和三国志有冲突，那么就要采用三国志的记载，如果三国志中没有记载的史料，建康史录有载，且与其他更早的史料无冲突的情况，那么就可以作为填补史料的空缺加以采用。
甘宁卒年，应该在襄樊之战与夷陵之战之间。

据说不一定是孙权下命令杀的，可能是下面的人抓到直接就杀了。

关羽被斩于临沮，孙权当时在江陵，还有一段路呢，如果说孙权为了报复关羽以前有些言语上对他的侮辱，派人传令去把关羽杀了，何不把关羽押到面前羞辱一番再杀掉，不是更解气。

那么问题来了，攻下樊城后，就一定能守住么？

不如曹操借刀杀夏侯渊精彩。

为什么就守不住呢？水淹七军已经给曹军带来很大的消耗，庞德被斩，于禁被擒，张辽被牵制在合肥，关羽完全可以据守樊城然后等待益州的增援。那时候急的一定是曹军

说了你可能不信，
当年薄都督入川也有高人指点，得时机择一上将军布拉布拉。
然后悲剧了。。。。

关羽伐曹就算最后没打下樊城，但也极大动摇了曹操的统治，创造了天下有变的机会

水淹七军已经给曹军带来很大的消耗？----二十一年，从征孙权还，使惇都督二十六军，留居巢。就夏侯惇手里还有二十六军呢。还有田豫，文聘在附近呢。

关羽完全可以据守樊城然后等待益州的增援---
“阶独曰：“大王以仁等为足以料事势不也？”曰：“能。”“大王恐二人遗力邪？”曰：“不。”“然则何为自往？”曰：“吾恐虏众多，而晃等势不便耳。”阶曰：“今仁等处重围之中而守死无贰者，诚以大王远为之势也。夫居万死之地，必有死争之心；内怀死争，外有强救，大王案六军以示馀力，何忧於败而欲自往？”太祖善其言，驻军於摩陂。贼遂退”
还等待益州增援？曹操带着几万人马就在旁边看着呢，关羽樊城都没站稳，曹军立刻组织反扑了。你之前说关羽有机会攻下樊城，我看着这个机会本身也是很渺茫的。关羽这边尽了全力，而曹操在附近，有余力还没用上。

此外，曹操还有北方和西方的军队没有调动呢。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-6 16:04 编辑]

吕蒙后来更是在孙权的悉心栽培下，成长与周瑜、鲁肃并称的东吴第三位军政重量级人物。不过，他并没有周瑜、鲁肃那样独到的战略眼光，虽然留下了“士别三日，刮目相看”的典故，但所为之事终究也不逃一员战将的藩篱，趁盟友北伐之时偷袭荆州虽然在战术上无懈可击，在战略上却成为破坏联盟的大败笔。

行了，你说守不住就守不住吧，懒得多费唇舌

都是孙权气量太小，只能守着江东这一亩三分地，如果周瑜真的翻脸打刘备，刘备当时除了有关张赵，就没其他能打的，黄忠都是新投降的，不可能重用，而且荆州再往南就是两广的蛮夷地区，连个说中文的人都没有，不是当官的能去讨生活的地方。刘备势力灭亡，孙吴就占有半个荆州，打个暗弱的刘璋，应该不成问题，占据长江天险和难走的蜀道，两分天下有的是底气。但周瑜真的打进益州，那么周瑜集团就占有了益州和荆州两块富庶之地，他完全可以自己做独立军阀了，周瑜是不可能和江东本地士族混到一起的，他志在天下。而孙权要把周瑜召回中央困住他在自然也是无法实现的，他当年能继承孙策的职位主要是因为周瑜和鲁肃两大外来集团要对抗江东本地士族需要有个牌子，如果周瑜和鲁肃有了自己的根据地，你孙权对他们还有多大用处？毕竟连孙策的战略水平都比曹操差远了，你孙权算哪根葱？有值得扶持的地方？
孙权眼中的敌人就是一切影响他当江东土皇帝的人，不管你是吃哪家饭的。看看孙刘联盟破裂后，他的行为，刘备一出兵，孙权立马对曹丕称臣，和曹操打了这么多年，这种下三滥的行为真是全天下所不齿，但只要曹丕不打过来，孙权就甘愿跪舔。刘备死后，蜀国重新过来修好，孙权又接受了，气的曹丕立刻南征。

喷了，不知道的话请自行百度“生子当如孙仲谋”是什么时候说的，再把三国志武帝本纪好好看看

就算是你们最喜欢嘲笑的合肥之役，当时也是曹操刚灭张鲁，蜀中一日数十惊的时候，孙权攻合肥难道客观上没有帮刘备分担压力？

周瑜、鲁肃这种袁术残党是大棋党，没毛病

东吴主战派一直看不惯刘备

主和派鲁肃当权时候就打不起来都压下去了

后来鲁肃一死就出事也是必然

再后来主和派陆逊一直当权就没打过了

不要用现代人眼光看古代人的野蛮好战

眼前放两个敌人肯定打那个容易打的

战略思想的问题，孙权本意是从合肥往北打、占据徐州、淮南等地盘，但吕蒙等人却认为从南郡打比较合适，有一种说法是杀关羽并非孙权本意，而是吕蒙自作主张。

孙权不但背刺盟友，而且还向曹魏称臣，你这地不好洗啊。

[本帖最后由 级替四 于 2019-9-6 18:46 编辑]

关羽攻略襄樊，孙权有啥策应行动？

总兵力20万左右怎么得出的结论？

刘表，孙权有一州的时候，差不多带甲十万，曹操有多少州？

夏侯惇26军差不多13万，于禁7军3.5万，曹操6军3万，这就差不多二十万了。还有北方，西方的军队没算进来。

“晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃，令曰：“须兵马集至，乃俱前。”贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。” ---这叫关羽还能扩大战果，这和孙权捅菊花有半点关系？