这有啥稀奇的，刘备还像吕布认过怂呢？“先主求和於吕布，布其妻子。” 还做过刘表的部下

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-6 17:51 编辑]

东汉末年那点人口，求求各位史学家别凑几十万大军这种事了行么？

东汉末年具体指的哪里，多少人口你先把后汉书的郡国志翻翻再来说吧。话说回来，人口也只能参考一下，真的靠谱？

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-6 17:52 编辑]

孙权是坐拥江东向曹操称臣。

关二自己也脑抽啊

你不知道有传令的士兵么？你说别人史学家，你是什么？你那语气好像自己也是史学家。有意见有问题，可以提，或者讨论，冷嘲热讽就没意思了。

刘备坐拥徐州收留吕布，最后还向吕布投降。后来袁术打他，还向吕布求救。

可笑有些不知道，打仗的粮食物资，部分靠后防补给，部分靠就地取材，还有靠缴获。还有，曹操很早就开始收留流民，实行屯田制度了。至于人口说，早就因为缺乏史料，没有太多讨论意义了，充其量可以参考一下。

你是真搞不清楚这里面的区别么？

你认为有什么区别么？

你认为没区别么？

抬杠有意思么？

对啊，你抬杠有意思吗？

谁主张谁举证，你分析一下区别。

你应该很清楚啊，只不过为了给孙权洗地，强拉刘备而已。

我不清楚。认为有区别可以说出来。

认为没区别也可以说出来。

没区别怎么说，谁主张谁举证吧，基本原则不要了？

刘备投降吕布的时候不但地盘丢了还有人质在吕布手里，孙权向曹魏称臣的时候地盘没丢。

吕布只是一方诸侯，而曹魏篡汉。

这些区别难道不大，还需要别人举证？

我算看出来了，你就纯粹是来抬杠的。

不知道是哪位高人，这个算是现代野史吗？汗

地盘丢了只能怪自己，还能怪谁。刘备收留吕布，吕布捅刘备菊花，刘备竟然向忘恩负义，背盟的投降求助。
呵呵。说到人质就可笑了，不是说刘备"盖有高祖之风"么。 “郭嘉亦劝公，遂东击备，破之，生禽其将夏侯博。备走奔绍，获其妻子。” 怎么没见刘备投降曹操呢？
“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后。”--怎么没见刘备顾及妻子呢。

这里不提吕布背盟了事了，称吕布是诸侯了。曹操篡汉关孙权什么事？“肃窃料之，汉室不可复兴，曹操不可卒除。。。。。然后建号帝王以图天下，此高帝之业也。” ---这是孙权一方的战略。

我算看出来了，你连鲁肃给孙权制定的规划都不知道，还把兴复汉室的义务强加给孙权。纯粹是史书没读全，玩道德绑架。

吕布亡恩负义也变成刘备得锅了，这思路真是太清奇。

鲁肃又什么时候预测到曹丕篡汉，让孙权称臣了，这不是牵强附会么。

总之你喜欢黑刘备，抬孙权，总归能找出理由的，但刘备的历史评价依旧在政治家里算是厚道人，你再怎么杠也没用。

司马懿说的

你家主公自己说的

此锅非彼锅。

你确实蛮会转移话题的，你要说刘备当时水平低，丢了徐州，那我没意见。

但这和孙权坐拥江东向曹魏称臣是一回事吗？

不不不，你没搞清楚，你家主公被人嫌弃，不只是因为背刺了关二爷，更主要的是“能力不行”。当然这个能力不行是跟另外刘、曹、诸葛这几个人比，是在是不忍卒视。

你家主公，军事上的能力就不说了，都是泪。

治国也不行，铸大钱搞到经济差点破产

更难得的是，连家都管不好，太子那堆腌臜事就不说了，连老婆都能被宫女勒死...

修身齐家治国平天下，您家主公一样都不成器

实在是...

一言难尽啊

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-6 23:03 编辑]

什么是此，什么是彼你说了算呗。反正一遍辩论一遍当裁判这种我也见多了。

说到底，都是为了利益而采取的手段。孙权先稳住了曹丕，然后先吧刘备打到亡国的边缘，随后打赢了曹丕；而刘备投降吕布之后，没多久又被吕布艹了一次，结果又跑去给曹操装孙子。谁更加屈辱显而易见。

呵呵，晋书的可信度能和三国志比。俘斩万计你信么？我看都不如庞德说的带甲百万靠谱。

跟另外3个比

曹操不说了，虽然最后儿子篡了汉家江山，但他老人家一辈子的志向都是“欲为国家讨贼立功，欲望封侯作征西将军”，最后也算对得住自己的志向了

刘备更是24史中难得一见的仁义君主了

至于剩下那位，虽然名为臣子，但跟您家主公比起来，不管哪一方面，都是皓月比萤火的差距。

现在想来，曹操说“生子当如孙仲谋”，看起来是在夸你家主公，其实意思应该是说：“你那点水平也就够当我儿子”的意思吧

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-6 23:25 编辑]

这帖里某人我说句实话，你就算拿出众人都信服的证据证明刘备是一坨屎也没办法说明孙权不是三家老大里最没用的，当然了，寿命长这点他稳赢就是了。

当裁判的不是你吗，说孙权向曹魏称臣，非要拉上刘备，结果还是拿徐州说事，两件事挨得着吗？你自己引用的材料你看了吗？

这么讲就没有意思了，你家周都督当年打赤壁之战前也给你家主公盘算过，起中国之兵也不过十五六万，再加上荆州受降的，20万左右是一个比较靠谱的数字

这个数字跟司马懿的说法能够印证，基本上还是比较靠谱的。

你家主子被人嫌弃，是因为年轻是不努力读书，整体遛狗骑马，经济不宽裕还喜欢学人传漂亮衣服。得到的土地，基本都是骗来的。

军事能力，孙十万当然是望尘莫及。最早打个黄巾，都要靠装死保命。在北方，基本是谁都能艹，黄巾艹完，吕布艹，吕布艹完，曹操艹。到了南方，坑蒙拐骗得了荆益，结果没多久3人先后归西，真是报应啊。死前，竟然还被陆逊狠艹了一把，把远在千里之外的看戏的曹丕都逗乐了，没想到死前还死鸭子嘴硬，给陆逊写一封恐吓信，结果被陆逊怼回去后就不吭声了。三国里，仅以身免出现次数最多的，谁能超过你家主子大耳。哎，别说了，有一个叫廖立的蜀官都看不下去了。

哎，也不知道谁在成都国库赏赐一空。

还比儿子？本来还有个比较能干的义子，结果被谁一忽悠就杀了。等死前要传位了，发现自己儿子是个窝囊废，家业早晚被人夺走。怎么办呢，只能靠反话敲打一下某人。总算是让儿子做了个傀儡皇帝。话说也不缺女人，马上砍人不咋地，怎么连生儿子能力也不行呢。

危难之际，撇下自己的老婆孩子拔腿就跑，这还算个男人么，还配有家吗？

除了坑蒙拐骗外，也不知道刘备那点强。哦，忘了说了，你家主子也就赢在比孙权多吃二十年饭。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-6 23:58 编辑]

是啊，你家二爷蠢就蠢在信了周瑜，以为水淹7军就可以秒天秒地了。其实周瑜当年为了让孙权放心，故意少算了一点，连臧霸，阎柔这些人的兵力都没敢告诉孙权。

别说刘表，孙权这些人治理一州有十万，连一个黑山贼张燕都有部众十万人，说曹操只有二十万鬼信。曹操手里的兖，豫，冀，哪个不是人口大州。夏侯惇26军，于禁7军，曹操6军多少人不会算。

你可以说孙权想曹魏称臣，我不能说刘备投降吕布，呵呵还非要两件事挨着。这谁在定规矩啊不是显而易见么。

不挨着你可以单独说啊，我没拦你啊。

我看司马炎也很仁义，你怎么不表表司马炎呢。

说的莫非是跪舔十万，力劝大耳万把人打襄阳送死，看到法正枉法只会打哈哈，迟疑不发兵，劝父杀子，五伐四败，百忙之中给侄子调动工作，街亭大劫，五丈原耗死自己的诸葛亮么？

权走亮胆破说的是谁呢？怎么到了5伐时，曹操的孙子都看不起某人呢。

[本帖最后由 ORPHAN 于 2019-9-7 00:22 编辑]

权走亮胆破---说了两个人：孙权闻讯遁走是已经发生的事实，诸葛亮胆破是推测。

孙子兵法也没说不能撤退啊？撤退不可耻，知道打不过不撤才蠢呢。比如这位：先主与曹公争，势有不便，宜退，而先主大怒不肯退，无敢谏者。矢下如雨，正乃往当先主前，先主云：“孝直避箭。”正曰：“明公亲当矢石，况小人乎？”先主乃曰：“孝直，吾与汝俱去。”遂退

胆破才可耻呢。晋书说亮非勇者，正好相互印证。

呵呵，我和别人抬个杠，你这么心急干什么？

确实胆破才可耻，孙权闻曹操孙子大军出动，隔着几百里就遁走了，这可不就是胆破么。

洗孙权可真的太费劲了。好想没什么地方待见他的。不管是史料还是现在的影视作品里。

除了曹操这种军事牛人另说，看到大军谁都要跑啊，能早跑干嘛要晚跑呢？隔着几百里跑没见过么，曹操到宛叶之间时，刘备不是也恐惧，也逃跑了吗。宛叶之间据樊城差不多也几百里。

托孤的事情，多说几句，陈寿本是蜀人，且是史官，但身为晋臣，写三国志也是给晋主看的，本没有必要给先主多说好话，陈寿是怎么评价先主托孤的？倒是某些人，隔了1800多年，反而觉得自己是刘备腹中蛔虫，编些阴谋腹黑的论调出来，实在不愧是孙权这种人中之屑的粉丝啊。

[本帖最后由 小白兔吃胡萝卜 于 2019-9-7 07:23 编辑]

这回又不用我解释了，既然三国志没写，215后无战绩，别的书上有记载你不信，要去研究探讨那说毛线，反正三国志的评价你说不公那还说啥，自己编呗

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2019-9-7 07:14 编辑]

这回三国志又可信了是吧，不刚说不公吗？

这贴里除了我，好像还有人告诉你这个问题该怎么理解吧。