还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

2008-12-12 03:06

literry12008-12-12 05:44
做功是物理概念，
不要和经济学里的劳动混淆起来。

不然我打你一拳，我做了功，劳动了，应该被支付报酬？
task2008-12-12 05:46
当然应该但是没人买于是我只能做功还你一拳
liuyicheng2008-12-12 05:48
第一，机器都有折旧年限，第二，机器需要其他能源等供给来维持工作，第三，机器需要不断维护维修。

有的时候企业不用更多员工，是出于管理效率的考虑而不是简单的节省这部分成本。
task2008-12-12 05:49
如果有人想打我雇你做功打我那么你自然应该得到报酬
zjjly2008-12-12 05:49
管理效率也是成本~而且是很大的成本~天朝的一年因为管理效率问题要支出9000Y.......
kelaredbull2008-12-12 05:50
我觉得你把剥削这个词的词义扩大化了，按你的观点咱人类剥削地球母亲和太阳公公剥削了多少年啊……
OpEth2008-12-12 05:50
1、其实工人也有折旧年限，老工人体力不如年轻工人，到一定年龄就会退休。。。。。
2、工人当然需要吃饭，饭就是工人的能源补给。。。。。
3、工人生病或者受伤了也要去看医生。。。。。

只不过工人吃饭和看病的钱是从工人的工资里面由工人自己支付的，而机器的维修保养和电费是资本家直接出了，其实没什么本质区别，工人是一种特殊的机器，或者说机器是一种特殊的工人，两者可以统一起来考虑，建立一个大统一理论。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2008-12-12 17:53 编辑]
zjjly2008-12-12 05:51
其实如果把地球想像成一个细胞......人类想象成细菌.....确实是在剥削...
zjjly2008-12-12 05:52
但是最终成本要从资本家的剩余价值里扣除.....因为毛利总量不变.....
redpill2008-12-12 05:53
如果一种产品自动化程度高，成本降低，那么利润也要相应降低，否则市场会进入更多资本。
OpEth2008-12-12 05:54
你可以理解为资本家使用了一种更便宜的工人————也就是机器，所以降低了生产成本。。。。。
ztxzhang5182008-12-12 05:55
这样的话是不是才应该是"机器沙文主义"呢?生产机器的工人呢?机器是大自然凭空创造出来的么?机器现阶段有主观意识么?

至于机器有意识以后(前面有人帮我论证过了:D )同样也适用剩余价值理论,这个没得说了吧?
OpEth2008-12-12 05:56
对，所以对机器的剥削已经肆无忌惮到了这种程度——————即几乎没有人认为这是一种剥削。。。。。
OpEth2008-12-12 05:56
机器有没有意识，和机器是不是受到剥削，这两者没有任何逻辑上的必然联系。。。。。
kelaredbull2008-12-12 05:57
如果剥削这个词根本不能对无意识体使用，为什么没有必然逻辑联系？
zjjly2008-12-12 05:57
因为机器不会反抗.............
redpill2008-12-12 05:59
是的，但是不是市场上所有同行业都赚钱，资金总是瞄准赚钱行业的。
所以剩余价值仍然有效
task2008-12-12 05:59
有逻辑上的必然关系因为剥削这个词对象必须是人 232 抢先一步
ztxzhang5182008-12-12 06:00
机器没意识-->"剥削"机器是正常的,这和逻辑不逻辑没有关系吧
OpEth2008-12-12 06:01
那就看怎么定义剥削这个词了，如果限定只能是人剥削人，俺觉得这个定义狭隘了，拉磨的驴子是不是被剥削了？发电的电机是不是被剥削了？进一步的说地球是不是正在被人类剥削？
task2008-12-12 06:05
为什么无意识体不能用剥削这个词呢因为它不知道好与坏比如驴子你给它钱它宁愿吃草那么我只能给它吃草你说我是不是剥削呢
zjjly2008-12-12 06:07
不过说剥削机器,,,确实蛋疼了~那我还剥削我的内裤来着.......
task2008-12-12 06:08
不过强制驴子工作违背它的意愿确实是剥削
但是我用一把草换来它自愿帮我拉磨就不是剥削

但是机器没有自我意识的话就不存在剥削

我说电梯啊你载我上去我不付你钱你有没有意见啊不说话就是默认啦哈哈

[本帖最后由 task 于 2008-12-12 18:10 编辑]
OpEth2008-12-12 06:09
你使用你的内裤赚钱牟利了？

敢问您是什么职业的。。。。。
OpEth2008-12-12 06:10
这逻辑不错，给工人发工资，工人冲着钱自愿来上班，就不是剥削。。。。。
task2008-12-12 06:10
这逻辑有什么问题？？只要在双方完全自由的情况下
redpill2008-12-12 06:11
不一定有机器就一定赚钱。
所以，不一定谁剥削谁呢。
task2008-12-12 06:12
但是机器没有自我意识的话就不存在剥削

我说电梯啊你载我上去我不付你钱你有没有意见啊不说话就是默认啦哈哈

双方自愿
ztxzhang5182008-12-12 06:14
机器不应该受到"剥削"-->机器应当获得利益-->机器是资本家买的-->资本家应该得到一部分"剩余价值"

这贴围绕人类对无意识物有无剥削的中心思想讨论下去就好了~~~
redemption2008-12-12 06:18
剥削--凭借对生产资料的占有，无偿地攫取别人的劳动成果。

使用--使器物等为某种目的而服务

楼主一直在乱用词语……

或者说熟练地运用拟人的修辞手法……
OpEth2008-12-12 06:57
归纳得不错，这个逻辑链正是俺要表达的意思。。。。。
seed_cn2008-12-12 07:04
劳动应该是人类特有的行为吧

动物搭个窝打个猎什么的也不叫劳动
OpEth2008-12-12 07:05
水牛耕田算不算劳动？驴子拉磨算不算劳动？
木月2008-12-12 07:08
我劝瓶子去尝试下考研,这玩意你就都懂了.
redemption2008-12-12 07:10
机器不应该受到"剥削"-->机器应当获得利益-->机器是资本家买的-->资本家应该得到一部分"剩余价值-->也就是说机器“劳动”的剩余价值是资本家来剥削-->然而机器不应该受到剥削

ok，又绕到开头了………………
OpEth2008-12-12 07:13
关于机器是否应该受到剥削的问题，看来应该修正一下这个逻辑链，机器是应该受到剥削的，因为如果不能剥削，那么机器就不会被制造出来，所以机器被剥削是正当的，这样就没有问题了。。。。。

机器应该受到"剥削"-->机器应当获得利益（这部分利益由机器的主人占有）-->机器是资本家买的-->资本家应该得到一部分"剩余价值-->也就是说机器“劳动”的剩余价值是资本家来剥削-->完美。。。。。
ztxzhang5182008-12-12 07:20
那是否可以说,以后这种被剥削的机器消失了,取而代之的是主动索要报酬的具有独立思考的机器人,剩余价值理论就再次成立了呢?
李逵史莱克2008-12-12 07:29
LZ果然很强大，思辨力惊为天人···
springer2008-12-12 08:05
我喷剩余价值理论的时候你还在颤抖着你的小心心第一次尝试和小姐搭碴儿呢。
task2008-12-12 08:05
这个逻辑确实是可以走通

不过按借钱还利息逻辑也可以说通
springer2008-12-12 08:14
瓶子你个村姑错误的一点在于劳动的主体只能是人，而不能是机器，因为劳动的定义本身就是人类为了实现某种价值或完成某种目的而进行的生物活动（而且一般来说社会学不倾向将本身具有目的价值的行为定义为劳动，比方说攀岩、自驾车旅游或者XXOO），因此劳动的主体只能是人而不能非人。

剩余价值理论无疑是傻x理论，但错不在你所总结的地方。
沉默の狙击手2008-12-12 08:22
马哲是唯物的
ztxzhang5182008-12-12 08:26
lz成村姑了~

资本家利润中那些非剥削的部分从哪里产生呢?能否简短截说?解释起来如果太复杂的话就算了~
springer2008-12-12 08:28
在市场经济中剥削是一个伪命题。在非市场经济中资方的不正当收益来自于暴力优势产生的利益划分格局。
task2008-12-12 08:30
+100 大家你情我愿怎么会是剥削