还是单开一贴来讨论吧，俺觉得剩余价值理论最大的问题就是忽略了机器的劳动。。。。。

2008-12-12 03:06

zjjly2008-12-12 05:03
总量不同,又怎么能用次数来区分.....
handsomeken2008-12-12 05:04
还需要自己能设计自己的机器人:D

到时候对于人类只有以下结果：
全部都是艺术家和哲学家
全部被灭掉
作为宠物养一些:D
task2008-12-12 05:06
总量不同是定价问题

资本家的劳动价格高是因为资本家的劳动稀有
zjjly2008-12-12 05:06
虽然都是劳动,但是劳动的价值不同~资本家的劳动是创造劳动机会~工人的劳动只是在填补创造出的机会~
zjjly2008-12-12 05:08
所以资本家的劳动和生产工具的劳动本来就不是一种劳动....那作为劳动工具的工人有有什么权利和机会的创造者在一张谈判桌上谈判哪?市场经济最基本的原则是由供需组成的~
task2008-12-12 05:09
观点有问题很正常他自己都说自己不是绝对真理了
zjjly2008-12-12 05:11
作为生产工具的工人,可以被机械代替,但是作为设计整个生产过程的资本家有其不可替代性....等级的高下之分,决定了谈判地位的高下~一切违反自然规律的事物都将被历史淘汰......
task2008-12-12 05:11
如果资本家多工人少呢
恐怕资本家求着要借给工人自己的机器呢

当然我前面说的情况是在完全自由市场经济前提下
task2008-12-12 05:13
在有思想机器人出现前工人不可能被替代这在之前的那个帖子里不是论证过了么
task2008-12-12 05:15
如果工厂多工人少

恐怕就要像出租房子一样出租厂房罗
然后工人合租工厂
zjjly2008-12-12 05:16
虽然不可能被完全取代,但是随着科技进步可以无限量压缩~最后只有设计者才是真正不可取代的~因为工人做的都是机械劳动,否则就不是生产工具,而同样是设计者~
literry12008-12-12 05:16
什么是“劳动”，麻烦你去看一下。
不然连基本概念都不一样，没法讨论了。
literry12008-12-12 05:17
那时候，它们就和人类没啥区别了，
一样适用于剩余价值理论
task2008-12-12 05:19
我把东西借给别人至少要动一下脑子吧怎么不是劳动
task2008-12-12 05:20
上次不是讨论过了么机器只会让劳动岗位增加
就算是你说的这样那么到时候全民素质肯定不一样啊义务教育肯定不止9年

[本帖最后由 task 于 2008-12-12 17:22 编辑]
literry12008-12-12 05:22
你总是混淆了资本家和总经理的概念。
在理论上的定义，资本家就是指的只出钱不干活的一种身份，
搞整合或者找商机，那是经理做的事情。

而一个人可以既是资本家又是总经理。
作为总经理，他可以领取工资
但是事实上他还能占有所有的利润，因为他还是资本家。
zjjly2008-12-12 05:23
不战了....
OpEth2008-12-12 05:25
这个过程不会突然发生，而是逐步演变的，机器在生产过程中付出的劳动越来越多，工人付出的劳动越来越少（现在正在这个历史阶段），最终工人没活可干，于是被机器替代。。。。。
zjjly2008-12-12 05:26
但是资本家本身雇用了总经理~所以总经理也是生产工具的一种~只是他等级比一般工人高而已~首先是资本家选择经理~而不是经理选择资本家~所以作为一个链来说~总经理也不过是其中一个环~只不过是比较关键的一环,但是没有资本家,这个环只是一个个铁圈~
task2008-12-12 05:26
资本家就是指的只出钱不干活的一种身份
================
资本家还是干活地他把资本交给总经理管这个动作不是干活嘛
task2008-12-12 05:27
工人都专职为设计人才了这个也是逐步演变的设计人才就不是工人啦？

[本帖最后由 task 于 2008-12-12 17:29 编辑]
literry12008-12-12 05:28
那好，这就是你能占有全部利润的理由？
redemption2008-12-12 05:29
你的意思是最后只有极少数人为了不让机器取代人类而控制机器，并且拿剩余价值的大头，然后剩下的人都吃相对低一些的福利对吧？
zjjly2008-12-12 05:29
因为是这个劳动产生了后来全部的利润~有什么理由不占有大部分的利润?如果没有这个动作~就没有利润~解放到80年代前,我们因为不承认这个理由~所以造成什么后果,大家看的到~事实摆在面前~

[本帖最后由 zjjly 于 2008-12-12 17:31 编辑]
task2008-12-12 05:30
这是定价问题由供需关系决定

如果有1亿个资本家要借钱给你你肯定选利息最低的那个吧
literry12008-12-12 05:31
你错了
“设计整个生产过程”是工程师、市场人员、管理人员，他们说到底也是打工的工人。
不过这些活都是人干的，
同样作为人的资本家，如果想陶冶情操的话，也可以承担一部分工作。
但那时他就不是单纯的资本家了。
task2008-12-12 05:32
这个不属于我说的在机器出现智能前这个时期
zjjly2008-12-12 05:34
作为工程师,他设计了机器的运转,所以他得到了利润,销售将产品转换成价值,他也有利润,资本家设计了工程师,财务,管理,市场,劳动工具~所以也有利润,劳动有贵贱之分.那利润自然也有高低之分~
OpEth2008-12-12 05:34
机器的智能也不是一蹴而就的，必然是逐渐发展起来的，现在的机器也有初步的智能了。。。。。
literry12008-12-12 05:34
你还是分不清什么是资本家什么是CEO
资本家只负责拿出剪刀，
CEO才是思考该把这把剪刀借给谁的人。

CEO的行为是劳动，资本家不是劳动。
literry12008-12-12 05:35
借钱和借工具是两码事
redemption2008-12-12 05:35
资本家要去夏威夷开会

很累的:D
task2008-12-12 05:36
是两码事也需要我做功才能借给你呀白做功我凭啥借给你啊
literry12008-12-12 05:37
求求你看看资本家的定义吧，
不要再把CEO这个高级打工仔干的活归到资本家脚下了
zjjly2008-12-12 05:37
不战了...连供需关系都搞不清楚~战毛战~
redpill2008-12-12 05:38
资本家设计了工程师,财务,管理,市场,劳动工具....
literry12008-12-12 05:39
:D 是啊，
花钱是很累人的哦
花钱也是劳动哦，
也应该得到报酬哦:D
task2008-12-12 05:39
投机倒把我做了功而我做的功符合你的需要怎么会不创造价值
task2008-12-12 05:40
花钱也做了功但是没人买你做的这个功
literry12008-12-12 05:40
投机是对价值进行转移，而不是创造价值的过程。
zjjly2008-12-12 05:40
投机是财富转移,而不是创造财富~财富总量不变~
literry12008-12-12 05:40
是的，
劳动才是财富增值的唯一源头啊
task2008-12-12 05:42
财富转移也需要做功和劳动啊当然创造财富
OpEth2008-12-12 05:43
所以机器的劳动怎么能被无视呢？机器的劳动显然是创造价值了的，只不过因为机器是被完全剥削，而且这种剥削是被认可的，所以大家误以为机器没有创造价值。。。。。