关键在于她是不是出于自愿，爱情是否让人信服，还有男方是否也做出了牺牲和勇敢追求。

同样我也很反感那种说XXX女人配不上XXX男人（很多还是女粉丝），爱情就是爱情，别想着配不上配得上，茶花女就是这么悲剧的。我只考虑如何CP让故事好看，让角色特质显现。

我不清楚你里面列举的杨过、金世遗、萧十一郎算好男人还是坏男人
完颜洪烈夏雪宜杨逍都是配角说实话没什么代表性可言

大家希望看见的是“女性的美为女性自身塑造服务”，而不是为了卖福利而刻意加进去低俗情节和情色元素。

举个例子。
神奇女侠身材好颜值高，衣服穿得合身能看出身体曲线，这叫性感，是大家都喜闻乐见的；
尾灯补拍正联的时候加进去了一堆对着神奇女侠腿根拍的垃圾镜头，这就叫低俗，所以他拍得烂被观众骂了，票房血亏。

古墓重启前的前八代，劳拉本身长相（高鼻梁＋厚唇）就是符合西方审美的大美人，穿着也很能凸现出身材，大家会不会觉得这个角色媚宅？因为长得好看原本就是为她自身形象的塑造服务的，而不是哪冒出来一个XX男友，长得漂亮就是为了被推倒。游戏中也没有楼上所说的“故意添加某些对剧情毫无影响、单纯为了福利而加的，含有性暗示的镜头”。一个长得好看的女性角色穿运动衣探险，谁不喜欢？

而如果是刻意在完全没有必要的情况下，毁掉角色的形象让她们走光**，或是做出一些有违逻辑的媚宅动作，加一大堆对准胸和屁股的镜头，被骂了只能说是活该。

同理，为什么电影和游戏中的“花瓶”角色会让一部分人反感？因为这些女角色除了长了张好看的脸之外，人物性格和情感的塑造基本为零，就是个用来观赏的工具人，本质上跟贵重的珠宝或者好看的衣服有什么区别？这种把角色单纯作为一个漂亮的工具的行为，本身就是在物化女性。角色长得好看我当然非常支持，但不能单单长了张好看的脸，她应该要是完整独立的人设，而不是简介里一句话带过“XXX的老婆”，除此之外没有任何能让人记住的地方。

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不过很多时候又不能一概而论，比如哆啦A梦静香洗澡各种开涮吧，但是你能说静香刻画不好不行么。所以一分为二，去掉不好的留下好的。

对啊，这种花瓶无疑是叫人不满的，所以我经常喜欢琢磨如何拓展女主角。

但是反过来女频向也有不少这种男角色。同样女拳挥向的是很多塑造很出色乃至女权的角色，仅仅因为还不够拳。她们推崇的玛丽苏和花瓶一样的恶臭，而且片子里的一些男人就是标准的男花瓶。

所以相互理解，相互改进最重要。

感觉欧美的游戏 对女性的刻画都挺好的。

欧美漫神奇女侠本身出现就是迎合白皮姓癖，黑发姓感女还经常被捆。
acg圈毫无疑问是日本主导，日本那个鬼样子还好？
acg女性角色的属性每部正常向作品基本都很平均，傲娇金发双马尾，黑长直酷酷大姐姐，肉感十足黑gal。这都脸谱的不能再脸谱了好吗……
讨论这种问题，acg圈，最好的结果就是互相拒绝理解，井水不犯河水，你物化我，我物化你，男女双方都开心。
而且，你看这楼里已经开始分享姓癖了～


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当然，男性为主体肯定有这类元素。

但是相对而言，这类圈子在国内已经非常左了，欧美漫和ACG女性虽然逃不了**，但是同样女角色能扮演重要作用能打乃至挑大梁唱主角的也是文艺作品里比例比较高的。不能抓住单一一点来说。

基本同意主楼说法。
一些刻意献媚的桥段，就算出场的全是女性，从中也能看到另一个男性的虚影，他散发着异味的纸巾以及斑黄的痕迹——有时候这个男性会是我自己，因为看见了自己，这让我更加厌恶这种桥段了。
这种桥段不应该与女性角色的外表美貌并列，后者的驱动可能是单纯的对美好的追求——你见到过有人向克劳德出警要求把他变成一个球形肥宅的吗？
当然，因为受众主体是男性所以制作者逐利，迎合男性而使用这些桥段，这个说法构成解释，但是不构成必然性。
同样的逻辑：国产游戏大多粗制滥造赚快钱浅钱，是因为制作组逐利，那么难道就不能对粗制滥造发表意见了吗？优秀的游戏只能从不逐利的制作者手中诞生吗？
哪怕是男性作者写的纯粹媚己作品，当中也并非一定会有烂俗的桥段，前面说到gal和士郎跳高，那就顺便举个魔法使之夜的例子。苍崎青子作为女主人公是作者奈绪蘑菇的Anima，是一个男性作者对自己理想异性的描述，但却完全符合自强独立而美丽的女性这一要求，人物本身不依托于男主人公草十郎的力量而成立，即便遭遇挫折，被人所救，最后克服困难的力量也是她自己的。
从中也能看到一个男性的虚影，但这个影子并不像之前的那个一样令人生厌。




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文艺作品里的女性, 她们的选择往往是作者决定的
都说, 一千个读者就有一千个哈姆雷特
作者创作下的女性是不是出于自愿, 最后还要看读者怎么想

为了避嫌, 只有灭绝师太, lgbt, 逆后宫三条路中任意一条可以走

当然不可能满足所有人，只是写得如何是否信服还是有高下的。我基本上看的是什么样的爱情能把这个女角色的魅力个性体现出来。

魔法使之夜那种不叫自强吧，自强应该是如何追求强大，各种钻研锻炼探索，青子那个力量一句话总结：她有挂。

啥？美战还是恶搞重绘都能喷？一帮垃圾。

提了神奇女侠也提一下惊奇队长啊惊奇队长就不搞这些花里胡哨的

毕竟不能满足所有人
因为所有人里总存在杠精

这个倒也不能说完全是挂的因素，或者说因为挂太强所以常常将没挂的那一面掩盖过去了。

故事开始之前青子还在熬夜鼓捣魔术，到射月的时候青子没开最大的那个挂，非要说的话是有天赋者。
无天赋者的自强最能打动人，但是要表现追求自强的话，描述的人并不一定要求是无天赋者。

扩大一点，要体现美的和好的东西A，描述的主体并不一定需要缺少A的外在版本。
巴黎圣母院里，外表丑陋的卡西莫多和外表美貌的埃斯梅达拉都很美，如果因此说埃斯梅达拉的美只在外貌上，是假的，只有卡西莫多的美是真的，那就是现在令人反感的那一种政治正确女权的话术了：美丽的女性不女权，只有丑陋的女性才不物化。

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你这是自由主义女权主义，实际上女权主义很多种的，自己内部都互相打架。所以判断什么是女权只要抓住一点就可以了，那就是只要是女拳师不喜欢的作品就是不女权，怎样挣扎都没用的，区别无非是出拳的角度罢了。

另外女权的本质其实就是性别对立，想出拳怎样都有角度的，男性在其中是根本没有解释权的。

我前段CP狄曼特和满而且故事设定在前世不影响遥满也有被人说，没办法不能满足所有人。

蘑菇访谈里说魔法使之夜的灵感来自于80年代他喜欢看的文库本少女漫画和以《听到涛声》为代表的青春小说（有少女心的男人）。青子的形象类似那个年代的完美型学生会长角色：学习、家庭、会长、情感各方面统统完美兼任，表面上是个大家信赖的超人，实际背后是拼命的努力和奋斗，而支撑她的是一种“自强”的信念。
青子虽然也偶尔有和有珠悠闲度日的片段，但其实很多地方都体现了她“拼”的一面，比如每天睡眠时间极少，责任心超强，有珠在开头曾经建议她辞掉学生会的工作以专心魔术师的修行，就是看她两头忙实在太累了。所以青子确实是被上天选中的人（甚至到了要被世界监视的地步），但她也确实是个努力家。

你这么一说橙子不就是吗，没继承家产带着使魔回来反攻倒算，别人随便开个挂就被收拾了，她找谁说理去啊

早年日本动画也基本是给小孩子看的，小学生就喜欢这种啊

然后很诚实的是大家因为爱丝梅拉达的美貌活力爱上她，爱丝梅拉达也因为脸爱上了弗比斯。

没有人会爱肥肥
肥肥自己也不爱肥肥


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教育是不是反人性的呢？

男性喜欢漂亮的女性，这是很普遍的吧？然后现在说女性美丽是物化女性，这个逻辑我就不懂了，是女性不能美丽？还是男性不能因为女性美丽产生爱慕之情？男性要是爱上女性勇敢善良等特质，是不是也是物化女性？

我认为女性作为人除了体力等方面应该被平等对待，同时男女都应该被尊重做自由选择。这个或许难以完全实现，但应该是一个方向。同时也不等于女性可以敌视妖魔化所有男性。

肯定的，把道德提到人所不能及的地步，就是虚伪别说里面还伴随双标。我一个男人也不喜欢美女配丑男啊，甚至很多电影常见的老少大叔配我，大叔再帅我都不待见。

女拳的逻辑是：男人喜欢美女，所以就要和男人对着干。她们实际上是仇男。

“我真喜欢的女角色基本都不看本子”强烈赞同

但男人还喜欢勇敢热血竞争开挂脏乱差一堆东西，为什么这些没有被反对呢？

谁说不喷，小丑这样颓废的都被喷过。

你不看女拳片里男人就是沙包弱智恶棍，能像雷神当个花瓶秀秀身材就运气很好了么。

这个就没什么新鲜的了，任何极端主义者的创作中反派都是这样，看看以前的样板戏就知道

我觉得被消费是无可避免的，要追求平等不如也去消费男性

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马里奥持续几十年救公主的设定算不算尊重女性？库巴一次又一次把公主像财产一样抢走，为啥没见到女权捶游戏届第一IP
就拿最新的奥德赛来说，公主被救回来后就提着旅行箱游山玩水去了，是否存在对女性的偏见

这个就是解读角度不一样了

假想这样一个情况，两个塑造得好，各自有特性的角色打起来了，那无论哪一方赢了，结果都能解读成一个特性对另一个特性的骑脸。
虽然真这样解读也是个人自由就是了，我习惯的视角一般还是顺着作者意思，看到各方的长处。
青子这个人物对我来说塑造完成的时候，是“有观众便要求得掌声，但首先送上掌声的一定是自己”这个描述出现的时候，这一评价在开挂之前，如果她在终战中战败死去我的看法也不会改变
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谁跟你说女拳不怼，这个国外都战过好几次了。

跟你说永远不要低估女拳找茬的能力。

你这说的我不同意，如果是大家实力接近，一方运气好或是险胜就说了，青子最后你说自己不是主角光环你好意思吗

很简单的道理：作者说一个角色多么自强独立BalaBala，那么问题来了，她这么强为什么还需要开挂呢

damsel in distress，批了不知道多少年了，某可能是最臭名昭著游戏批判系列第一个镜头就是碧奇向马里奥求救。

讨论了一阵之后深深地感受到了性别叙事的局限性
它可以在一定程度上参与作品的解读，但是，当你以它为指导，试图塑造一个女性/男性，她/他有xxxx的特性时候，你都是在背离它的思想，为性别贴固有印象。

我个人的意见只是反对那些写得太低级的桥段，包括幸运色狼与刻意的**，也包括工具人和别的什么苍白的东西，所谓对女性的不尊重也包括其中。

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就是这种“狭义的教育”的存在说明了反自然的东西在人类群体中存在并延续不是什么稀奇的事。如果只是为了种群延续的自然目的，就像你说的，人类按狒狒聚落的模式存在不就好了，按原始人的模式存在不就好了，按封建分封的模式存在不就好了。但是“意外“是会不断发生的，现代教育，或者说你口中狭义的教育所延续和保存的就是人类史上的种种意外，其中的瑰宝如数学，物理推进着科技进步和生产方式的变革。可以预见的是，随着意外的不断推进，人能对自己的改造也会越来越深入，假设现代男女之间的差别是10好了，电子脑，机械义肢乃至基因工程成熟的时候，每种都有着+1000的装备效果，这种10的差距会被轻易磨平。

看错你的观点了，不好意思。