连说相声的都成了老艺术家了，这艺术还不够平民化啊？

绘画方面另说，因为普通老百姓没有太多对绘画的需求，但电影、文学、戏曲甚至建筑艺术，都早就和平民百姓的生活分不开了。。。。。

说了 不要拿 运动 和 竞技数学打比方
运动有结果的 高尔夫 瓶子说他打得烂 但是冠军是谁这他改不了
艺术嘛 未必了

我觉得这本质是因为艺术不像大多数科学一样可以直接转化成生产力的缘故

所以不可能有很多人去从事艺术，所以艺术成了满足底层需求之后的选择性经验提高。最后有高经验的比较少，就容易让平民感觉话语权掌握在少数人手里的错觉。

错，问题的本质是艺术没有放之四海的评判标准，这个就无解。。。。。

艺术界都是大师说了算，大师随便涂鸦也是神作。。。。。

普通人和小艺术家没有和大师叫板的资格，这才是问题所在。。。。。

科学界没这个问题，一个专利局的公务员也能把整个物理学界掀翻在地再踩上一只脚。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 15:31 编辑]

我懂了，有些人的各有所爱的意思是我有喜爱低级和庸俗的权利

这点我举双手赞成，但是请别说低级和高级没差别，高雅和庸俗没差别。分清这些差别的，就是你的能力。

有差别但无高下，这就是俺的观点。。。。。

的确是这样，所以艺术始终是贵族阶级的骄傲。
也所以拥有过多平民心态的瓶子，急于把艺术从上面拉下来。其结果就是用审美门槛的概念替换审美能力的概念。最后宣称，所有的艺术其实没有高低，只有个人品味。:D

我能够理解瓶子

或许你会拥有其他交响乐，但你却永远失去了贝多芬的交响曲

你讲的这叫话语权和大众审美体验的高低的暂时不匹配

这个现象当然有，但是很多时候是可以通过时间和大众经验的积累来改变的

梵高就是一个例子，生前几乎得不到人的欣赏，媒体话语权当然不会支持他，但是历史并没有埋没他。

这又何另一个道理是相同的，就是艺术的高峰往往是超时代的，甚至有可能本时代的同行都无法欣赏。把目光停留在一个短的时代，这种错位永远存在，但是放眼纵观整个历史，这种发展和积累的轨迹清晰可见。

艺术根本不需要放之四海而皆准的评判标准，因为欣赏者本身就是这个艺术的一部分，不可剥离。

也就是我前面提过的个人意见：好的作品就是能让读者“再创作”。

断臂维纳斯也好，西斯廷圣母也好，没有相应水平的欣赏者的话，去谈什么艺术价值，那就没有意义。

京剧艺术也是一样，剧本、唱腔、角、扮相、舞台、观众、剧场，这些加起来才是完整的“京剧艺术”

梅兰芳去美国演，大部分美国人就是看热闹装逼，少数戏剧理论家批评家才能看出个花来

其实这倒未必，我倒是认为这两种发展史上，伟人的作用都是类似的。
之所以科技方面更容易让人有信心相信，在大的时间跨度上看，体系发展的必然性超过个人天才的偶然性，是因为科学体系是有很靠谱的验证积累机制的。
艺术的积累和验证相对就不靠谱很多。其实看这个帖子就能看出来了。不过至少从你的论点里，我认为你也是认同有客观存在的标准和发展的。
我认为没有毕加索，迟早也会有人发明立体派。或者说立体派的技巧要素等等在艺术史中留下成果的东西，最终都会出现。当然时间跨度可能非常长。
就算数学史上，由于阿基米德没想到或者早死的原因，虽然最终还是有人发明微积分。不过这个时间可是上千年咯。

罗贝尔德维嘉和塞万提斯是黄金时代的象征，但是及时没有他们黄金时代还会有足以名垂史册的伟大作家。同样的伊丽莎白一世和詹姆斯一世治下即使没有莎士比亚也还有马洛和其他人，丹纳的艺术哲学里就议论过这个问题，我们因为时间的关系看到的是一个被去粗取精甚至只以胜负论英雄的历史，但是每一个伟人都不是孤独的，他们是一个时代精神的象征和反映，如果没有他们那么被他们掩盖住的次一级的伟人就会被我们记住并且当作是天神。

你又开始讲对错了可见你还是昏的。艺术价值是主观的，商业价值是客观的。从商业价值上说，只要作品还在保值增值，有产业话语权的大佬就没错。

你一会儿说产业，一会儿说艺术，两边跳来跳去不累么？

先撇清关系再说，艺术品产业和本帖内容无关你同意不？

这个是没公认结果的
体育上 你说皇马永远是贵族骄傲 你们这些队赶不上
踢一场 看比分 一目了然 完全不懂足球的人也知道 哪个队输了
然而艺术家们翻来覆去 你看不懂 我们的思维是高雅的

是你自己在讨论纯艺术的时候非要用产业运作的状况来论证，混淆的是你。

谈纯艺术价值你都谈出对错来了你还好意思叨叨…………

总体同意，但是最后的一点我是有保留意见的

很多时候艺术的体验是可以超越的

没学过交响乐任何基础知识的一个人，也是有可能感受到交响乐的美的，这就不妨碍他去音乐厅听交响乐却不是装逼。同理美国人看京剧，未必只有评论家能欣赏美。

审美能力是有高低的，但是我认为是很难解构的，甚至有人相信是有一定天赋的。但是这和楼上很多人达成一致的“能力需要经验积累”是不冲突的。

这不还是那个老问题么，到底是伟人带领了人民还是人民选择了伟人。。。。。

看不懂何来结果。并不是每个比赛都有解说和欢呼的观众。

艺术鉴赏是私密的，但是人的审美行为又很大地受从众心理的影响，所以先锋必然可以让大众随波逐流，这种独立与跟随的矛盾能够解释为什么先锋、权威可以始终保持和大众的距离，但大众又始终再把权威引领的先锋艺术逐渐大众化。

美国观众看京剧大概就跟中国人看莎士比亚一样，主要就是接受感官刺激。

美国观众去理解玉堂春、游龙戏凤的艺术价值？别开玩笑了

那大师到底是产业的还是纯艺术的？或者兼而有之？

俺想了一下，感觉艺术要和产业完全撇清关系就不太可能，艺术家归根结底也是奔着钱来的（至少大部分艺术家是），很难说清楚到底是产业造就了大师还是大师造就了产业。。。。。

谁给你说几乎一个没有，之所以你记不起大师被拉下神坛的印象，因为他们不是被拉下来的，而是被遗忘掉的。所以就没有你期待的这种戏剧化效果了而已。
这也是艺术没有一个易操作的评比标准造成的。不像体育，昨天的世界冠军，一场比赛就被踢下宝座，这种例子当然容易被人记住。
而艺术的这种交替，在艺术欣赏圈子里则要缓慢的多。
何况你根本就认为他们是装逼犯，自然更不会注意到有什么更替发展了。

我怎么觉得大师被拉下神坛的挺多的？

当然你不能指望一个曾经的大师一下子被拉下成为一坨屎，人家被认为是大师，毕竟是有一些高度的，后来被慢慢认为其实相对比较平庸而已。

艺术有更替，但大师永远是大师，就算被人遗忘了，偶然被人从故纸堆里翻出来，也还是大师的身份。。。。。

我觉得科学是有导向性的，客观的一种对存在的发现。
而艺术则是完全缺乏导向性的，主观的一种无目的的创造。

假如在同一时期，出现的不是巴尔扎克，而是普鲁斯特，文学史将完全改变。这在由必然延续性和逻辑性的科学史上是不可想象的。

大师被拉下神坛啊，不太恰当的例子：陈凯歌啊

比分就是结果啊 这个结果 对于竞技体育运动来说 最重要目标
即使完全不懂球 你也可能赌球 这结果意义很大

说科学家厉害 发明原子弹 众人不解 看个视频 看看爆炸过程 你懂不懂其中原理 都知道厉害
现在梵高 你说他牛 众人不解 你给他看一幅画 我估计众人还是一头雾水

曾经的大师被拉成一坨屎的例子其实也有，在咱中国那十年嘛

我始终觉得中国的这种犬儒反智思潮源于那个时候。

这话没错，事实上要完全撇清，除了正儿八经的贵族业余搞文艺，还真是产业和艺术一体，事实上贵族搞文艺也不绝对单纯，人家图名。
我之前贴那个拍卖就很说明问题，我个人认为，不是洗钱，就是诈骗，再就是遇上了真傻逼……

这话你自己不觉得矛盾吗？喷了。大师为什么会被遗忘，因为有更大的大师占据了人们的记忆啊，事后回顾，会是如何呢？:D

nonononono，绝对不能否认精致艺术品内部的“客观规律”，否则艺术鉴赏就会流于混沌了。

至于为什么先锋艺术的所谓客观规律为什么没有被总结出来，我的看法是：被大众理解的这种规律，会立刻用于通俗艺术上。

我觉得本质还是因为从业人员偏少的缘故。

加之艺术创作本身也是一个学习的过程，你必然要首先师从某个风格，样本少，加上舆论的引导力，所以容易出现失传和冷落。

要是学科学的也只有这么少人，我敢断定很多学科也会马上冷掉。

所以大师和产业也分不开，那只鸟的画俺也觉得能说明一些问题，真就有人觉得这鸟牛逼啊，这说明所谓的审美能力是无法评判的，也许人家的审美观比你高了几个世纪呢，你丫看不懂是因为你审美能力低下，拿这话堵你的嘴你服气吗？要是服气，那俺无话可说，要是不服，那你的观点其实和俺没什么分歧。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 15:54 编辑]

那鸟我觉得是垃圾。武松来说说。

当然不排除我审美水平过低的可能性，我对画本来就研究不多。

确实没法否认这种可能性，所以才说艺术鉴赏是作者和读者的互动和共鸣。

如果说荒谬，科学史上类似的“事实与感觉相悖”的“荒谬”故事发生了无数次，以致于什么光速恒定不变之类的“荒谬理论”已经让人麻木到习以为常了

无所谓看懂看不懂，除非你用纳米技术隐藏密码信息，否则这幅画的信息量本身非常有限，就一鸟儿，无非你再编点什么他的心情啊状况什么的，所以这话说不通。你非要说你认为好是因为你比我审美能力强，也不能就这么一句话了账，你给细说说从客观技术上强在哪里，是笔法强，还是色彩强，怎么就强？这些话如果是客观的，第一说出来可验证，第二也不至于大学文化的一般人听不懂。反过来，如果他说一堆东西玄乎其玄，神秘主义，那就是傻逼，没跑。

你怎么不明白，这种可能性在现时代永远存在，永远有可能因为咱的审美水平太低，把很高水平的艺术当成了垃圾。

但是，这和审美能力有高低又不冲突，解释了无数遍了，艺术高峰往往是超时代的。

你因为现在当时的不可知，就是整个艺术史的好坏意识都是虚构的，其实是不可知的，岂不可笑？

哦。。。和你想的正相反，当然也有符合社会趣味的艺术，但我觉得艺术的真正价值，其实在于其反时代趣味。
比如兰波当时的“绝对现代”的现代主义，到了今天，却反而体现在“反现代的现代主义”上。:D

对啊 那鸟绝大多数人说垃圾 某几个人 大师说好 神作啊
这又不是体育 完全不懂有个比分 不是科学 能推公式 做实验 有个相对结果
模糊不清 的 越搞越抽象的 玄乎的说好 你们不懂
这里面可能是你审美程度低 但他无法证明

[本帖最后由 达尼.阿尔维斯 于 2012-9-7 15:59 编辑]

要说信息量有限，毕加索这头牛的信息量更有限，你又怎么说？

中国文学的精髓在文言，白话文跟文言文比就是一坨屎。
而文言文西方文学是没有什么能拿来做对应比较的。
小说在中国古代是完全不入流的东西，没有一个当时的大文人写小说的。而小说是西方文学的主流形式。
中国古代最聪明最有才华的人都去搞文学去了，所以中国文学都瑰宝就是文言文。

这个么，
我上面就说，到了一定的层次，审美其实是一种隐秘的愉悦。

假如在权威的护荫下，你又能感受到这种隐秘的愉悦，那恭喜你！！！
假如缺乏权威的护荫，你能够感受到这种隐秘的愉悦，却又不能把其抛析分享，那对不起，你或许从此被淹没，或许被喷装逼。

我感觉这里大家说的太碎，但是有一点可以肯定，瓶子没有完整的审美理论体系，基本是想到哪说到哪的。基本所有观点都是艺术不分高低这个观点临时衍生出来的，所以经常会面对某些矛盾无法回答，左支右拙。

瓶子敢不敢说下品红酒有没有能力高低？

所以说大师说了算的这种艺术制度问题其实很大，大师就不能说错话？大师就不能说瞎话？大师就一句顶一万句？