是不值得战
我又没说是因为“别人觉得不满意的东西你觉得满意”才战的

我在这里要说清楚

首先我喜欢名越，喜欢如龙，哪怕有一些失望我还是喜欢~

但是即便我是个完美主义者，我依然很清楚这样的想法有些过于烂漫~

即便这个游戏是我十分喜欢的，我依然必须承认它的缺点，而不会用各种让大众无法信服的言辞去给于反驳~！！！

那么我现在一律写全称“ACTION ADVENTURE”

我前面说了，之前只是因为顾着战，没有去官网验证游戏类型，所以一律写成ACT罢了。

但不管是ACT也好，A?AVG也好，反正不是RPG。重点是这个。
更大的重点是：
龙如毫无疑问是一个日式ACTION ADVENTURE------------因此毫无疑问，优先比较的对象应该是日式ACTION ADVENTURE，而不是美式的ACTION ADVENTURE或者RPG。


这段话改为

我的论点是：
“街头全部行人都可以对话”并不适合龙如这个游戏--------前提当然是作为日式ACTION ADVENTURE”
也没有丝毫的问题。

最先拿出上古3这些美式RPG的是你不是我。


现在请你就继续驳这段话吧。

我说歇菜吧
纠缠下去没有意义
猴子是固执的，这我早就知道~！

我经常会和新认识的人提起，说在S1最满足一场讨论是和猴子讨论魔剑的时候。
那也是个固执的猴子。

我最近家里有事确实没有时间，但会进这个帖子，全然是听到好几个人提起~

然后就看到了一个依然固执，但并不完全和我印象中一样的猴子~！

我前面已经说了。
你要谈改进，那是另外的事。

你现在不是在谈怎样改进会更好，是谈眼下存在的缺点
是在谈偷懒，谈avg那一块不够格（而你是在跟美式游戏比较）
而我认为，作为一个日式a-avg，avg那一块充分够格，不成其为缺点，明白没有。


这根本就是不同角度出发得到的不同结论，根本没有冲突的理由，
凭什么你要用你的结论强加给我的结论？

那么我也声明一次


在我看来不是缺点的，我就不会承认是缺点---------这是忠于我自己的价值观。
我没有兴趣说服大众，自然也没有必要考虑什么“大众信服的言辞”


我只是忠于自己的价值观而已

忠于没问题，就麻烦不要以“狭隘”这个形容词去居高临下别人~

如果小西或者其他什么人有类同的做法，请麻烦引用出来，我和你一起抽~！

那我真是很庆幸啊

如果此前好几个人对我的印象是“会顺应大众的价值观”的话

我相信通过这个帖子多少让人看到了我对个体价值观的维护

我先拿出来tes3不是来和你争论rpg的，而是说你所谓的欧美45度角可以有大量对话的npc，而如龙那种视角不方便大量流动npc对话这个论点是错误的



tes3的COMES ALIVE mod一样有大量的npc流动

这些人是随机出现的 这次进城有 下次就没了 但每个人都是NPC 可以对话、挑衅 杀死 或者交朋友 问问题

纯属凑热闹的

少在那边自鸣得意~
谁说以前你给人的印象是“会顺应大众价值观”了？
过去的猴子和现在的猴子都是固执的，都是简直自己个体价值观的。
只是在维护你的个体价值观的方式和限界上，你和过去真地不一样了~！

其实TES3的动作成分也十分之强

我前面只说你“你对于存在感这个词的理解太狭隘了----------或者说你跟我对这个词的理解不同”

是说你对于这个词的理解太狭隘
不是形容你这个人狭隘


拜托你下次尽量从中文角度理解我的对话

奇怪伐？
我说的就是你居高临下地认为我对存在感这个词理解上的太狭隘
你连我怎么理解存在感的都没有搞清楚
就给我下完判断然后盛气逼人的狂扯一通……

当初真女神3发售前你扔视频给我看，然后我大赞其存在感优秀的时候怎么没见你说“dongdong啊，你对存在感这个词的理解太狭隘”？

至少从我个人角度来看，这不过过去那个猴子会有的态度~！仅此……~

………………我觉得你的中文理解能力的确有些问题

拜托你再仔细看一遍我的原文，和你前面到底是怎么说的


我认为“如龙那种视角不方便大量流动npc对话”这个问题确实存在（因为采用类似视角的也不止龙如和tes3）
你的回答也是“tes3里已经解决了这种问题”-------说明你也承认这种视角会出现这种问题，而tes3里拿出方案“解决了”这个问题。


好了，既然你我都承认“如龙那种视角不方便大量流动npc对话”这个问题存在，而龙如和tes3拿出了各自的方案来解决这个问题---------怎么你现在又变成了“如龙那种视角不方便大量流动npc对话这个论点是错误的”去了？

你难道不是承认这个问题确实存在，然后来介绍tes3里如何避免这个问题的方法么



这种情况，就好像我们在说主观视角容易出现的晕眩和距离感不准的问题，而不同的主观视角游戏是如何各自解决这些问题的-------是先有问题，后提出解决方法。而不能说“主观视角容易出现的晕眩和距离感不准的论点是错误的-------因为XXX已经解决了这些问题”
难道不是这样？

我那句话有个后缀---------“或者你我对这个词的理解不同”
充分给了存在理解差异的可能性


你认为我“连你怎么理解存在感的都没有搞清楚”，那么我认为，我对于你存在不同理解的这个可能性，已经给予了充分的尊重。

好了，既然你我都承认“如龙那种视角不方便大量流动npc对话”


我没有承认，我认为sega没有做是不是因为技术原因，技术原因是你认为的

那么真没啥好说的，现在变成连前提都彻底不同了


技术也是一种解决方案。
你的原文就是“XXX里已经解决了这些问题”说明就是讨论对于问题的解决方法。



而我在赞龙如里采取的解决方案，你进来寒并推荐其他游戏的解决方案-------------结果还是你拿自己的观点强加于人，不是么

你认为那是因为技术原因做不好，事实证明这个在技术上没有问题

先一巴掌再塞个糖
这是态度上的优良或是论战造句的慎密？

关键在我的印象中
过去的猴子是会先说双方理解上的差异，而抨击别人理解狭隘的话根本不大会出现~
可是现在全反了……

我再问一一个中文角度的问题


从中文来理解

“XXX里已经解决了这些问题”----------------到底应该理解为对问题的解决，还是问题压根儿就不存在过？

这是哄小孩子

原来是问题就该被容忍
解决不解决看制作商厚道与否？
没解决就忍吧
解决了就是游戏公司的恩赐？


怪不得有些公司混得好，有些公司混得渣~！

真不知道你是糊涂还是判断失误？

或者人真的变了~！

哎~！！！

我没说技术原因做不好，你的理解绝对有问题


区别在于面对同样的问题，

你说通过技术可以解决-
我用非常简陋的办法也能解决

根本就是一题多解


我赞龙如的光标，重点在于这个细节解决问题的效果，而不是在于说这是唯一的答案-------更没有因此否定通过技术来解决的可能性


你到底是怎么理解的

光标只是方便玩家在同样拙劣的多边形建模中分辨哪些人是可以跟你废话两句的~
女皇前面提到FABLE里的光标，这个游戏中用光标标出的是一些重要的NPC，而在城镇中依然有许多没有被标注的NPC，而且你依然可以和他们发生一定规模（远超如龙中那些可对话的NPC）的交互。

但我打赌你根本没见过龙如的画面

博得之门那种大波罗开创下来的俯视界面，追着NPC对话也没有问题


龙如里街头行人跟流水一样，你倒是挨个找人对话看看---------一堆人在快步疾走，很可能你还没把光标对准其中要对话的目标，人家已经走出街区了。
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回到原点吧，看谁一直在变，现在有个tes3的mod解决了你所有的问题，在这里你可是认为如龙在技术上解决不好pc对话问题的

象TES3的MOD中解决的问题，达到同样效果的游戏绝对不只一两款~！

对于把玩家在游戏中的虚拟环境中的交互体验当作卖点的游戏，多一些交互内容难道不好吗？
既然可以做得更好，那么为什么是现在这个样子？
这才是不满的地方~！至少我是如此~！

一开始我把问题赖在资金上，以宽容如龙这款游戏~
但是事实这游戏的开发费用在十数，甚至二十多亿日圆之间~！
如果说这样开发费用的游戏目标销量只有10W的话，那我想，SEGA不是游戏公司，是慈善机构~！

再来
回到基本的问题

我认为“龙如里减少可对话NPC”和“一目了然的光标”都是为了减少玩家的对话劳动量，和提高对话的方便性，是体贴玩家的表现。

而不是说“龙如里的NPC全部对话在技术上不可行”-------很显然你是这么理解了


我前面大波罗的例子，也仅仅是说明“龙如里的NPC全部对话”会带来问题，而问题需要解决-------至于在技术上解决这种问题可行与否，我并未就此说过半句


请你解释你是怎么从我的发言推导出“在技术上不可行”的。

很好
我赞的就是这个方便

如果猴子因为英文无法深入了解fable的话，我可以提供日文版本，只要猴子愿意玩。

方便我没有不认同
我好象一直说的是我认为如龙的NPC过于简陋……

直接给个中文版不就是拉%……

“解决了你所有的问题”说明你也承认确实存在问题，所以需要解决----对不对？

再来，有个tes3的mod解决了你所有的问题---------意思又是？这跟龙如的关系是？


我没说过无法通过技术解决之类的话（有的话请复制出来），

只是说龙如里通过一个区区光标解决了“一堆人在快步疾走，很可能你还没把光标对准其中要对话的目标，人家已经走出街区了”的问题。这跟“有个tes3的mod解决了你所有的问题”的关系是？


tes3的mod解决了这些问题，所以呢？
你到底想说什么？

你不是说快速行走的npc吗？那个mod就是增加了大量快速流动npc，而且是像如龙那样的尾随视角或者是第一人称视角

所以其实这里才是最大的分歧点
根本原因其实根本就不是光标问题

而是“龙如这种游戏里，应该如何解决和大量NPC对话难”的问题

龙如里采取的是减少可对话NPC并光标注示-------虽然减少“可对话NPC”这点走的不是技术途径，而是捷径，但解决了

tes3的mod解决了你所有的问题---------也解决了。虽然我不知道具体怎么解决的。“没有减少可对话NPC”这点可以视为更好的解决方法，但不能因此导出更适合龙如的结论--------理由我说的，AAVG游戏不需要RPG那样的对话量。

我称赞龙如的做法，核心在于“细节为需要服务，这个细节最为适合龙如”而不是“这是最好的解决途径”。

我不懂这到底有什么矛盾。根据不同需要出发的一题多解罢了。

我说的技术手段完全可以，并没有说游戏需要，游戏需要不需要是你和其他人探讨的

那又如何？

就拿我让你寒的那段原文来看好了，

我的判断结论是：减少对话NPC＋光标注示非常适合龙如这个游戏，细节为主题服务。最后一句话是“只留下提供线索的人可以对话，看起来似乎不真实，却照顾了玩家”，重点在于说明这个细节对于玩家的照顾，而不是说必须这样做否则无法解决



哪点有问题？

那么你到底为了什么战了这么久？

我说过通过技术手段无法解决么？



我的原文里
“?整条街的人都可以对话，看起来似乎模拟真实，却加重了玩家的负担
?只留下提供线索的人可以对话，看起来似乎不真实，却照顾了玩家--------”

这两条对比，很显然被你理解为“（所有RPG里 ）整条街的人都可以对话，看起来似乎模拟真实，却加重了玩家的负担”


是不是这样？


你先回答我你是不是这么理解，所以进来“寒”的。

其实是没什么好多说的

如龙里NPC简陋

1，你认为这样的视角要和大量NPC交流技术上无法实现，小西以TES3的MOD彻底的解决了这个问题。（拿FABLE来当例子也足够了）
2，你认为不能以一款RPG的标准去衡量一款动作冒险游戏，那我同样指出了双子星传奇，GTA等同被归为动作冒险类游戏的作品在NPC交互上的丰富~
3，你认为如龙这样的游戏不需要更多的对话，而我则认为如龙这样追求虚拟世界中多元体验的游戏，越多的交互部分（超过现在如龙这款游戏拥有的）绝对只能给这个游戏加分，而不会出现任何累赘的问题。而如龙在可以做到的情况下，相对做得还不够。

1不是“这样的视角和大量NPC交流”技术上无法实现，
而是赞龙如采取的解决方法也是一种切实可行的答案。
龙如里根本就不去追求实现“和大量NPC交流”（从这点上根本出发点就不同），而是反其道而行，通过减少NPC对话和光标，反而也达到了带来了良好的效果---------也就是说“和NPC对话难”这个问题解决了，而不是解决这个问题的同时实现和大量NPC交流。

我赞的关键，在于赞龙如的做法对于这个游戏很合适，照顾了玩家--------细节为整体服务。而不是在说“这样的视角和大量NPC交流”技术上无法实现。



2我同样举出了DMC、鬼武者、BIO4等NPC交互并不丰富的动作冒险类游戏-------------一定要跟GTA比较不过是你的主观权利罢了，那么我也有权跟其他游戏比较。比较对象不同，结论不同，这个没啥好说的。


3“你认为…”“我认为…”
各人的意见不同，保留各自意见即可，这有什么冲突么？

你认为“越多的交互部分（超过现在如龙这款游戏拥有的）绝对只能给这个游戏加分”意思是说“怎么做会更好”，但不能因此推导出“眼下做得太差了”
而我认为作为一个剧情为重的日式A?AVG，龙如没有必要过于注重交互的部分---------交互式部分这条在我看来不是缺点------因为以我对这个游戏的理解，交互性并非龙如要表达的主要目地。

啥叫缺点？就是自己玩的时候会感到不足，不满意的地方-------但龙如的交互式部分并没有让我感到不满意---------因为我跟你根本出发点不同。你认为龙如的主要目地是“虚拟世界中多元体验”，我则认为“龙如的主要目地就是描写一马的人生，是欣赏为主而不是扮演、体验为主”，所以我玩的最主要目地在于体会气氛，看剧情，看主人公接下来会怎么样，顺便发泄街头砸人的快感---------我的目地在这些方面，而不是去追求“虚拟世界中多元体验”，所以你会感到不满的地方我没有感到不满，

因此----你扣分的部分，我不会扣分。这都是从各自的角度出发，忠于自己本心的评价，有什么问题么？

我再说说这两段话好了
关键我觉得还是谁都没看懂这段话，而我过多去纠缠技术上如何解决“和大量NPC交流”也算我的一个失误，要反省

首先前提是-------------这两段话都是在讨论龙如，而不是讨论RPG。因为这两句话本来就是为了反对前面的“龙如里渣的设定：NPC只有几个可以说话”而提出来的。

再来，其实有一个根本词汇被所有人忽略了----------“玩家的负担”。
如果说“可以和大量NPC交流”更加接近真实，属于“模拟真实”的技术手段的话，上面的话的重点其实并不在于“应该如何模拟真实”，而是“如何减轻玩家的负担”。

关键在于我本身就认为“对于眼下的龙如来说，如果做出交互式极强的NPC对话会是一种负担”（而提出加强交互式部分的人当然认为对话不是负担----这是基本分歧）
所以我的结论是，眼下的龙如我认为是“偏ACT的，是剧情和流程为主，非常要求主线流畅而不是交互性丰富的游戏”--------所以如果把这样的龙如改成“整条街的人都可以对话，看起来似乎模拟真实，却加重了玩家的负担”。就这个意思，很简单。

至于整条街的人都可以对话到底是通过tes3的方式实现，还是别的方式实现，这个都无关紧要-------关键是我一开始就认为在龙如这个游戏里“大量对话和线索”会成为负担，怎么在技术上实现这个根本没有关系。




最后说一次，我赞的重点是龙如采取的方式减少了玩家负担（我同时也承认了会因此减少自由度），人性化，最为符合这个游戏的需要---------其实就是符合我这个玩家的需要。
而不是赞龙如里“如何实现了和大量NPC对话”-----------因此扯到“认为这样的视角要和大量NPC交流技术上无法实现”真是足够莫名其妙。




我说“大波罗里不存在NPC交流难的问题，龙如里则存在”，也不能理解为“龙如这样的视角无法从技术上解决NPC交流难”

不过是说明龙如需要面临这种大波罗视角不需要解决的问题罢了---------正因为面临这种“大波罗里不存在的问题”，所以制作者才采用了“减少可对话NPC+光标”来解决-------而且这个方法还更加人性化，减少了大量对话的负担。


这是个因果关系，有什么问题？


tes3的方式无非是说明了“不需要减少可对话NPC+光标”也能解决NPC对话难的问题。一题多解罢了。

符合你一个人的需要，却不符合大多数人的需要


这个帖子没什么好讨论的了

知道就好




符合我一个人的需要＝所以我认定这是好游戏

我说“《が如く》这游戏真不错”



请问我的做法有什么问题？

我终于知道什么叫一俊遮百丑了

战了两天
终于导出结论了么？


我这帖子通篇都在说“这个游戏如何符合我一个人的需要”



我写感想，就是说明这个游戏哪些地方符合了我的需要------包括减少NPC对话这条，很合我胃口，因为我不必再在喏大的一个城市里四处打听线索了

我赞“这种做法很人性化”＝符合我的需求＝我玩起来很满意
而不是在赞“这种做法开创了XX先河，解决了什么什么同类RPG里至今无法解决的问题”-------如果是这种场合，你进来鄙视我孤陋寡闻，说“欧美RPG早就解决这个问题喽！”，我倒是很欢迎。





你现在终于明白没有讨论的必要了么？

你一直在跟你假想的对手战斗，认定“一个孤陋寡闻的日式游戏玩家，不知道先进的欧美游戏里早就从技术上解决了的问题，却还在那里当宝吊似的大肆称赞”（却不知道我赞的根本是“我赞是因为符合我的需求”）


所以你进来冷笑了

对不对？




这就是我所厌恶的，你们美式RPG玩家骨子里的傲慢和优越感

我说了，我是在维护我的个人价值观和权力

-----------举个极端的例子，

哪怕我称赞“这个游戏的读盘时间好慢呀！我可以在读盘时间里去做作家务事，真合我胃口！”

那么我明白告诉你，

只要我没有向外强行推销“读盘慢才是好！”的观念，你就没有任何权力指责我


你也无权因为“大家都说读盘越快越好”就要强行改变我的价值观。

明白没有？

所以你进来冷笑了

对不对？




这就是我所厌恶的，你们美式RPG玩家骨子里的傲慢和优越感
========================================

我怎么傲慢了？想不通，如龙那些问题大家都在说，我只是举了一个欧美rpg的例子作为技术上的证据而已


另外既然你把你的感观贴出来，大家同样就有赞成或者反驳的自由

我明白告诉你

如果你一开始说的是“其实如果引入tes3的做法，龙如可以表现得更好”的话
根本就没有后面这长达两天的废话了


因为这不是对于价值观的侵犯“大家都认为是缺点的，你却偏要当成优点！”“因为大家都说是缺点，所以你说是优点肯定是错的！”


而是怎样才能“好上加好”的建议


可是你没有，故作高深地进来“寒”了


可惜，我最厌恶的就是你们美式RPG玩家的这种故作高深

晕，本来我根本不想发帖，你说了45度角界面容易追npc我才进来说tes3一样可以解决这样的问题，你不说视角我绝不会把如龙和tes3扯到一起


我虽然美式rpg玩得多，归根到底也还是通吃派的

那你寒什么？
你说tes3一样可以解决这样的问题
跟龙如里的方案解决这些问题，
根本就不矛盾

我说了你是在跟你假想的对手战斗




本来如果就这个问题好生讨论也就算了
-----------我主观上认为这种视角要解决NPC对话难“会很难”（因为难，所以也赞龙如里反其道行之，看起来偷懒其实切合游戏需要的做法），但并不否认正面解决的可能性，所以我叫你介绍一下tes3里的操作方式来开开眼界，是打算真心讨论，并非挑衅。


可是你后面的说法却集中到“大家都说是错的…大家都说是缺点…大家都评价不好…”之类“大家如何”上面去了。


摆明了就是拿“大家”的价值观来压我，“大家都说是垃圾的你偏要维护，所以你是错的！”




可是我最痛恨的就是这种单边主义。哪怕我的价值观跟全世界的人对立，我也不会改变我的价值观去迁就全世界。

所以一旦到这地步就没啥好谈的了