我再最后说一句

青菜和萝卜喜好不同这没问题

但是大厨做的青菜和初学者做的萝卜，那根本不是口味不同而已，这个道理还不明白就是纯无聊抬扛了。

你水平再高，俺就是不好这口，怎么办？俺有权利不好这口吧？

这就归结为俺的水平低？

有人觉得王致和臭豆腐很好吃，俺就是觉得王致和臭豆腐和大粪一个味道，就算你做臭豆腐的水平高上天了，就算王致和本人复活了跑来给俺做一盘臭豆腐，俺还是觉得是大粪，怎么了？这倒怪俺品尝水平太低了？

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 11:39 编辑]

nononono,瓶子你错了.
审美根本就是个能力问题.而和品味无关.

这样说吧,
米兰昆德拉,把它的一些作品写成音乐的篇章形式,把一些段落写成和弦的样式...
他用文字来表达音乐,用音乐来体现文字.

你看得懂么?你根本就不知道这和音乐有关.

这和你好不好完全不相干,
你懂音乐,不懂文学,你不明白,你识字,但不懂音乐,也不会明白.
这是能力还是品味?

当然你也可以说,米兰昆德拉是在装逼...

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 11:40 编辑]

这没关系，有人从不吃肉，你让他分辨肉的高低难为他

但是你有不好的那一口，我问你，你总有好的那一口把？

你不爱吃臭豆腐，你爱喝酒吗？酒有高低吗？是不是二锅头和茅台仅仅是口味差异？兑水酒精和五粮液仅仅是喜好问题？？？

又偷换概念。大厨相当于作者，这里讨论的是欣赏者的水平。

还是那个问题，梵高和卡夫卡哪个的审美能力更高？

如果审美能力有高低，那这关公秦琼必免不了有一战。。。。。

这点上我持保留意见，未必要看出和弦形式才是水平高。审美本身就是一种体验，有人没学过平均律也能欣赏巴赫的美；有人学懂平均律但是就是无法欣赏巴赫的美，认为他枯燥（我就认识这样的人）。这里面固然有口味的问题，但是纯能力根本不能决定审美高低。因为牛排多一根筋，水袖的甩法，这是解构，了解清楚未必能体验整体牛排的美。就好比 你知道人是C，H各种元素组成，你也未必知道人性为什么会这样。

瓶子本身不想学习这种能力 就是品味问题
就好像一个人看了一眼星际2 说不好看 没兴趣
他不会有玩星际2 的能力
但是不能说能玩星际2的人 比完全不玩的人高到哪里去

刘翔和李娜谁的竞技水平更高？
如果体育竞技能力有高低，就必须要关公战秦琼？

喝酒吃菜对消费者来说，欣赏门槛不大，好吃好喝差不多就行了，跟艺术品尤其是文学作品其实不太好比。

如果非要比的话，低级的消费者是味觉丧失的，高级的消费者是味觉丰富的，你让两种人去吃臭掉的牛排，味觉丧失者可能觉得这牛排一点不比好的牛排差，而味觉丰富的消费者会觉得这种臭肉怎么会有人吃得滋滋有味。

x光机和核磁共振仪哪个分析能力强…………你这个死轴子。

慢说这俩人不是一路货，就算都是搞美术或者搞文学的，他们理论上可以比较审美能力高低不等于实际上一定可以比出结果来，人家都死硬邦了你叫叫个毛啊。你就是个死轴子。

把我上一页最后的回复看看

让你爬完喽，唉，最后一次重复

1，作者水平有高低，才会产生欣赏者水平的高低；如果作者水平都一样，就根本没有欣赏水平区别之分了。

2，前面有人坚持认为，作者水平无高低，仅有口味差别，但是欣赏者有能力区别。我反驳他而已。

审美能力，也有边际效益递减的效应，到一定层次上，才会体现在个人品味，但必定是存在高低之分的，毫无疑问，审美能力综合体现了一个人的知识面，知识深度，阅历，爱好，修养等，说没有高低，那是抬杠了。

本帖最后由 武松 于 2012-9-7 11:56 通过手机版编辑

文学上 有客观存在的评价 臭肉 新鲜肉的标准吗 ..........没有啊

不错啊，你也知道刘翔和李娜的能力不是一种能力啊，虽然都是搞体育的，但各有专长。。。。。

但楼上某些人就是认为审美能力就是一种能力呢。。。。。

而且还放之四海而皆准。。。。。

卡夫卡和王小波哪个牛逼，居然也能比的出来，就因为王小波和卡夫卡都是写字的是吧。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 12:00 编辑]

你问问他喜欢喝什么酒

凡事当然不能说一亿个人都一样

你可以说茅台酸臭，因为五粮液好喝

但是大多数人还是吃的出低级酒和高级酒的差别的，这根本就是水平问题

就好比我不喜欢章子怡，但是我不会去说章子怡长得和芙蓉仅仅是口味差异，没有高下之分。

在美术上，一只耳的审美能力推断超过卡夫卡，在文学上，卡夫卡的审美能力推断超过一只耳。但这些推断论据不足，精度有限。
有区别不等于一定能把这些区别准确量化出来。
你自己说把你是不是抬杠。

审美的确是一种台阶式的能力

但是未必是精细到如体育能分出第一第二的那种能力

我能欣赏卡夫卡，你能欣赏加缪，我们能力且不分高低

但是我能欣赏红楼梦，你仅仅能欣赏韩寒，这就高下立现了。

章子怡 和芙蓉的高低 你是用多数 对少数来分的把 认为茅台酒好喝也是多数把
文学 小说也这样吗

你才是杠头，简称一下都不行啊，说王二和卡夫卡哪个牛逼，不就是说王二的作品和卡夫卡的作品哪个更牛逼吗，难道你还能认为俺在说王二和卡夫卡哪个打架更牛逼不成？

讨论下审美吧，有些人抵死分不清审美能力和审美偏好（层次、口味）有什么区别（瓶子这是说你呢！）；讨论下能力的差异和审美口味的差异吧，有人居然脑子混乱认为审美口味是属于作品而不是属于观赏者阅读者这些审美主体（瓶子这不是说你呢！）；矮马太累了。

创作能力，和审美能力是两个概念………………大哥，你看他们字形都不一样……………………:r7: :r7:

这是你抬扛了

王二和卡夫卡当然也可以审美，一个人作品全集或者巅峰作品而已

审美能力根本不用限于一个类，只不过你没有或者不相信超类别的审美能力差异而已。

说茅台酸臭的人，如果给他茅台喝，他也不会认为这是好酒。。。。。

人家就不好这个，你说这是能力问题，还讲理么？

唉，多数和少数不是原因，而是结果

正是因为人和人之间的审美能力的差别，才区分成两类人，有人能体会，有人不能体会

不能体会的那类人因为没有体会经验，只能幻想其他原因来解释，比如炒作，比如“其实本来没差别啦”，楼上你和其他人表演的很全面了。

而能体会的人，因为有过从无到有的经历，所以清楚知道两者的差别，自然就能分高低。

这就好比井底的青蛙，你和他说天有那么大，他没经验，他如果死杠，坚持说井底的天和你的天就是一样大，仅仅是咱口味不同，你有什么办法？

这个事情本质就是你无法向一个没有经验的人解释他看不到的领域，他永远可以选择不相信，然后自己用自己的假说当作真理来麻痹自己。

是两个概念，不过这两个概念在本帖都有涉及，而且这两个概念还是有所联系的，所以可以一并讨论。。。。。

首先，你创作能力再高，没人喜欢，没人认为你的创作能力高，这怎么办？你怪全世界所有人审美能力不足？

其次，你审美能力再高，遇到个你不喜欢的，你说这是渣，但别人说他创作能力没问题，你怎么办？


这样吧，先把模型简化，把这个问题逻辑化，用逻辑来解决：

假设世界上就剩下两个人了，只有你和俺，俺写了一本书，你看了，说这是渣，那问题就来了，到底是俺的创作能力低呢？还是你审美能力低？肯定各执己见，但是谁说了算呢？这就是本帖争议的核心内容了。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 12:15 编辑]

再说浅显一点，能力为什么有高低你们看不见

你和一个幼儿园小孩解释 解二次方程是一种比加减法更高的能力

小孩连加减都不太会，他又是一个轴人，他坚持认为加减法和解方程没有高低之分，仅仅是不同的技能，不同的数学品位，我不会是因为我不喜欢，你又如何能说服他呢？

对啊 现在全世界来看 也是 哈利波特 魔戒 起点yy 韩寒郭小4 金庸 琼瑶 的受众 比曹雪芹 之类多出太多
这是结果 对吧
你也就是说有可能 芙蓉其实是比章子怡好看 只是一般人是井底之蛙无法体会
而芙蓉才是高雅

1根本就是错误的。作者水平一样根本不影响欣赏水平。同样的作者同样的作品，在不同欣赏水平的人来看获得的艺术享受是不一样的。

2前面没人这么认为，是你歪曲了别人的意思。

卡夫卡讨厌夸张的情感表达，讨厌德国表现主义派小说。
布洛赫受不了瓦格纳的歌剧，认为其是媚俗的典型，
贡布罗维奇不能容忍一切浪漫主义的文学。

这些人的选择是品味问题，而不是审美能力，因为他们能读懂他们所讨厌的对象的艺术，并且能敏锐地寻找出他们厌恶的元素。

瓶子看不懂毕加索，就是很简单的审美能力问题，因为他根本不知道自己讨厌什么喜欢什么，他就是单纯的不懂

这样说够明白么

文朝丈庙两相异，和尚不该说打齐，哪有先生查字曲？气坏本县赛东皮。:D

技巧并非是独自革新
当目前已知的叙述方式不足以表达作者的思考时，技巧就进化了
其实也很难讲写作技巧存在“进化”这种说法，我觉得只能是变革
私以为，技巧要为内容服务，就比如我只想看对面楼的姑娘换衣服，那你给我个天文望远镜就没必要了。
掌握更多技巧只是说可以在叙述的时候有更多选择性，但是最终出来的作品，对作者来说最重要的是“我写下的是不是完全承载了我想表达的”。
换句话说，如果有人觉得古往今来的写作技巧真的是在“进步”，那么我倒是很想知道古典大师如果可以重活一次，他们是不是可以借助现代技巧让他们的作品变得更好？
或者结合之前回帖中所说的，三角恋，复仇，等等经典题材，现代作家是否写的就比古典大师要好？
顺便一提，如果承认写作是一门艺术创作，那么我想作家在写作的时候很少会考虑到“读者会不会接受”

好帖mark备用

我这点优雅和涵养全你给我败了去的我告诉你。
首先，艺术品鉴赏，讲究个求同存异，事实上，求同都未必，我自己写得好赖不论我敝帚自珍，你乐意看看不乐意看拉到，我不逼你吹捧，也不怕你乱贬，没什么怎么办的问题。
其次，运用审美能力得出的结论是技术性的，事实性的，而不应当是规范性的。懂吗？比方说，听一首曲子，审美能力运用，结果是能够分析演奏的方式、方法、过程这些客观要素，但是不能一定得出大家该喜欢或者不该喜欢的结论，在这一点上，偏好和作品客观呈现可以分离。懂么？
审美能力和创作能力他根本就不矛盾。好比你做菜手艺好，我分析你菜品的材料、工艺的本领强，这俩能冲突么？
关于你的狗屎模型：
有个作家表达过一个观点，我不爱记出处想不起人名儿了，大意是：作品一经问世，就和作者脱离了关系，独立地存于世接受鉴赏，不再受作者左右。换言之，你写的书，写完以后，它业已独立存在，你再去看他，就只能同样以审美主体的身份去对待，这时你和我这个非作者的欣赏者是没有本质区别的，只不过创作意图你更加了解而已。
那么一个作者的创作能力和审美能力是否必然一致呢？这个问题就太肤浅了。太爷我尝遍天下水煮肉片，管你如何技艺高超，入口便知高下，但我完全可能已亲自做菜就做成一堆渣，这可能吧？所以当你的作品完成以后你自己完全可能不满意，这太正常了。

两个审美主体对同一个作品可能有两个层次上的观点冲突，一是客观分析，就是我所谓的审的冲突：你说是吉他弹的，我说是贝斯奏的，这个冲突是可以验证的，相对客观；另一个是偏好的冲突，你说好听你爱听，我说难听听个锤，这种冲突难以验证，相对主观，不需要求同。


你再不懂也别问我了，我崩溃了。

真是牛头不对马嘴，我说什么你一定要扯到别处去

同一盘菜大家吃出不一样的味道和不同人烧的菜水平有高低有任何矛盾吗？

换句话说，之所以同一盘菜大家能吃出各自的享受，这和这些人平时吃的菜的总体水平是相关的，由此他们有着不同的经验。要是世界上只有一种食物，人们都没有之前的比较经验，怎么能区分感受？

先有不同的颜色，才有分辨颜色的意义，世界上全是红色，你管红色叫做绿色，有任何区别吗？

人类自古以来一直就改不掉的坏毛病多了去了，以为“自古以来”就是对的啊？

你的思想剖析力太弱，根本不知道怎么欣赏所谓的悲剧艺术，悲剧艺术不是艺术在欣赏
别人痛苦，而是引发观众对于痛苦的同情与怜悯，这才是悲剧艺术的精华所在，要是悲剧
艺术被你理解成追求痛苦与扭曲，这就是天大的笑话。

悲剧艺术重在体现人们对于悲剧的种种反思以及追求解脱的渴望，没有人向往沉迷于痛苦。

就你这水平还来谈艺术，搞笑啊。

[本帖最后由 zcomic 于 2012-9-7 14:27 编辑]

没辙了，看一幅画也要知道这幅画的创作流派、风格、构图思路，听一首歌也要知道这首歌的曲式、曲调、演奏乐器、节奏。。。。。

这不是欣赏的态度，难道不了解透视原理就没法看画了？不识谱就听不了歌了？

一幅画，一首歌，看着听着能打动人心，就ok了，但不是每个人都能被打动，这不能怪观众和听众，只能说大家的美学欣赏观点不同。。。。。

你丫还是太轴了，轴到没辙。。。。。

看个毕加索还要论个懂不懂，你装逼装够了没有？

请问你哪只眼睛看见我说只有具备相当的审美能力才能欣赏艺术了？如果找不出来入党，赶紧的。

审美能力是客观的，有的话艺不压身，弱的话也不影响生活。你不要给太爷我瞎栽。

看毕加索当然要论懂不懂啊.

你只看得懂画得像不像,而其中作者试图体现的主体,技巧,毕加索要炫耀的那些要素,缺乏素养和知识,你完全看不明白...


当然在绘画审美能力上,我和你大概差不多.
但我知道我在这一方面的审美能力的确不够,你不承认而已.

美术音乐和文学还不太一样，那是最直观的，俺一向认为美术和音乐没有门槛，谁都能看谁都能听，文学至少得识字，这算是个门槛（当然这也是你所谓的审美能力之一），美术和音乐只要不是瞎子聋子，都可以欣赏。。。。。

本来大家都可以看画都可以听歌，但你非要搞个什么“审美能力”出来分个高下，非说你看的画比俺看得深，你听歌比俺听得远，这就没什么说服力了。。。。。

你所有的论点永远是最后一点出问题，前面两点一点问题都没。

其他不说，我就纯逻辑说说你自己自相矛盾的地方。

首先受众有能力高低之分，也有偏好之分。为什么创作者只能根据受众的偏好进行定位创作，不能根据受众的能力高度不同进行创作呢？真是奇了。事实上古往今来很多人的创作定位都是两者兼而有之，根本不是仅仅满足偏好的。原因多种多样，最简单的一种可能的原因就是某些创作者本身也是艺术欣赏者，他们的欣赏能力有限，欣赏不了更高层次的艺术形式，你认为他们会有能力来创作出那种艺术形式吗？

乔伊斯创作尤利西斯，涉及那么多种语言，他选择的受众仅仅是某种偏好的人吗？按照你的定义，语言阅读能力也是审美能力一种，他明知道很多人不可能完全读懂他的小说，还进行如此创作，难道他没有进行受众能力的个性化定位？

既然创作者能也经常会根据审美能力来分类创作，为何他们的作品和自己的能力仅仅是口味问题呢？这根本就是牛头不对马嘴。

还是拿做菜来举例，因为大家都很认同这个类比。有人美食家，审美能力极高，能分辨出一点点的盐多筋少（按照你的说法这是纯能力），大多数厨子的控制力不够，做不到满足他的口味，某个大厨却能恰到好处的控制分量，难道他不是水平更高？请注意，他喜欢盐多盐少的标准值是他的喜好（比如他喜欢25克盐/每1000克牛肉），可能换了另一个美食家，他的喜欢是30克/1000克；你为了两个美食家做不同的分量盐的菜，这叫喜好满足。但是某个美食家他对放的盐离他最喜欢的分量差多少极其敏感（这叫能力），能满足他这种能力的厨师的能力就不是喜欢了，而是纯纯的创作能力。

都量化到这个地步你还听不懂我也无话可说了

[本帖最后由 龙舌兰日出 于 2012-9-7 14:31 编辑]

你的思想剖析力太弱，根本不知道怎么欣赏所谓的悲剧艺术，悲剧艺术不是艺术在欣赏
别人痛苦，而是引发观众对于痛苦的同情与怜悯，这才是悲剧艺术的精华所在，要是悲剧
艺术被你理解成追求痛苦与扭曲，这就是天大的笑话。

悲剧艺术重在体现人们对于悲剧的种种反思以及追求解脱的渴望，没有人向往沉迷于痛苦。

就你这水平还来谈艺术，搞笑啊。

很显然我说的坏毛病是指你所谓的追求痛苦这种扭曲的审美观，悲剧艺术根本不是你理解的那么回事。
悲剧艺术绝对不是为了让人去追求痛苦，你就别贻笑大方了。

[本帖最后由 zcomic 于 2012-9-7 14:29 编辑]

瓶子以大众的眼光作为标准是一个方面，的确具有参考性。但是艺术很多时候不具备流行元素的时候，就需要有另外一个标准来评判了。这些东西很多时候是一个导向问题，为什么国外尊重 少数几个艺术批判家，文艺批评家，他们的评论能够指导整个艺术界，文艺界。为什么国内没有这种人。论现在小说销量好的郭小四算一位，你能说他的作品具有极高的艺术价值？

这种拿下三路解释比较适合他们这些受众：

小时候看女人你不懂性，对玛丽莲梦露当然不会有感觉，长大了为什么会有感觉了？因为你懂了更多了。