就算是三岁幼儿恐怕都不会把“画得像不像”作为评判标准，动画片里面哪个画的像了？俺儿子照样喜欢看，真人演的该像了吧，他还不喜欢看。。。。。

所以说“画得像不像”从来就不是一个问题，这是你自己树的一个空气靶。。。。。

而要讨论“画得好不好”这个完全就是观者主观的评价了，每个人观感都不同，没资格说自己审美能力高来批判别人。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 14:35 编辑]

请问美食评论能力有没有高下之分？你能吃出4种食材我只能吃出3种，这是不是能力差异？
这个能力差异会不会影响大家能不能吃饭？

你就自己编些个空气靶自己打着hi 吧。

这个能力差异不是问题，你就算吃出一百种食材来，评判一道菜的标准不还是好不好吃么。。。。。

这个能力差异不影响对“菜好不好吃”做出评价。。。。。

入门门槛低又不代表审美能力往上发展的空间低

看球谁都能看，谁都能看了说几句，但是有人说我就是觉得中国踢的比巴西好，你是不是也觉得这仅仅是口味问题？

画得像不像只是个比方,

我自己去看毕加索之类的,就完全没感觉,面对那些色块,线条,支离破碎的劳什子,我完全不懂作者试图要表现什么.

但我清楚地知道,是我对于这一领域的了解和知识不够,缺乏欣赏的底蕴,缺乏审美能力.

我绝不会说,我看某幅山水画很漂亮,这画山水画的完全不比毕加索差嘛,只不过大家欣赏品味不够嘛...:D

那品酒师不是变成了个忽悠的职业？

他已经说了，不光是主观知识积累，审美能力还包括你身体的敏感度

有人天生味蕾灵敏，你喝两杯酒分不出好坏，他一喝说出各种所以然来，你觉得这是喜好不同造成的？

这个例子里，你就分不出“好吃不好吃”，他就能，他就是比他高。而且这个高，还不光包括味蕾，还有对红酒全方面知识的了解。

神了，我就说了一句，人的情感诉求当中对痛苦和悲伤是存在需求的，您就接茬儿把整个悲剧艺术给喷了，现在反应过来放黄腔了又开始修改编辑文过饰非，你至于么………………

悲剧艺术的心理过程无非是个文艺常识，从对作品人物的代入和移情当中体会严肃、深沉、坚毅和悲怆的感受，而因为与作品人物存在现实上的分离，从而可以单纯地完成这种审美情感体验。这还真不是个什么艰深的东西。你要乐意认为这“高端”的东西只有您懂我也不拦着，您自便，自娱自乐也蛮不错么。

神了，我什么时候说过审美能力一定影响审美偏好了，反而我说了不止一遍这两个东西可以分离，你装看不见不是么…………

你们为啥不私聊？？

没点过任何艺术树天赋点的小白不耻下问
据说西方油画艺术着重写实，而国内水墨画注重写意，“泼墨大写意留白小题诗”
而像西方的印象派抽象派看起来也应该算表达意境
那么此类水墨画在西方人看来是什么样的？

那你这个审美能力有什么用？为什么不能用奥卡姆剃刀一刀把这个劳什子能力给割了？

麻痹喷了

再给你举个再简单不过的例子

还是看球，你说懂球理论有什么用？还不是为了你能更好的欣赏球赛？喜好是一方面，能力又是一方面。感情上我喜欢中国队，但是不妨碍我觉得巴西踢的更好，为什么？因为这两者是分家的。

还在说足球，你看看第一页俺就喷了，足球这个例子太蠢了。。。。。

所以 虎扑上的董秋迪 长期被喷
马后炮的扯阵形 战术

足球是竞技体育，的确不能和艺术完全可比，只不过让你知道能力和喜好的区别而已

不说足球，你别回避我那个红酒的例子啊，有什么话说:D

你还是不懂，足球胜负是一回事，审美（审强）上的能力又是一回事

事后诸葛亮的董秋荻固然不光彩，但是张口就说科比比乔丹强，中国比巴西强的人，更是傻逼，因为后者连基本评审能力都没。

竞技体育 输赢 进球没 很容易看的 有客观终极标准
你要让文学 小说比销量 大众评分 月票多少我估计有人不同意

如果有客观终极标准，就不会有足球是圆的这一说了。

而且你现在被驳的已经只敢岔开话题了。

问题就在于科比和乔丹誰强 有 具体 量化的标准 命中率 得分 总冠军 足球也是这样 大家都懂
文学 小说就不是这样

1、抽象美学对审美主体的要求非常高。

2、因为抽象美学区别于具象审美，具象美学以像不像为标准，以爽不爽为标准。

3、标准不同，理念不同，用前朝的剑斩本朝的官，这是玩个啥？


总之在看不懂之前，努力提升自己的素质是没错的~~~

讲个喜好和能力的差别，讲这么多页，真累。还有一位分得清审美能力和审美喜好，却分不清创作能力和创作喜好，也算奇人。

美术和音乐对个体的审美能力要求,和小说是没有区别的.
其实美学在一定层面上,是相通的.无论体现在小说上,还是音乐或美术上.

我记得昆德拉叙述过一件关于他音乐家父亲的事情，很能说明音乐对审美的要求，和审美水平，欣赏素养的高低。
有一次，昆德拉的父亲在某地和朋友们在一起，忽然从广播里传出一曲交响曲的和弦，他父亲的朋友也都是音乐家或者爱好者，马上听出是贝多芬的第九交响曲，并问他父亲：“这是什么音乐。”
昆德拉的父亲想了许久才说：“听起来很像是贝多芬的。”大家都忍着笑，觉得它父亲竟然没有听出是第九交响曲。
众人：“你能肯定是贝多芬的吗”
父亲：“能，使贝多芬最后一个时期的作品”。
众人疑惑："你不知道是哪一部作品，又怎知道是他最后一个时期的？“
于是昆德拉的父亲让他们注意听其中一个和弦的连接，然后说：”早些时期的贝多芬，根本就不可能用到这样的和弦连接。“

而对于毕加索本人，米兰昆德拉也是有过论述的，大致意思是：我既喜爱毕加索的每一幅单独的画，又喜爱毕加索长长历程中的所有作品，因为只有那样，我才能对其中各个阶段的延续了然于胸，我才会知道每个时期的毕加索有什么变化，毕加索是怎样从最初的风格，发展到后来的每一个时期不同的风格的。“

米兰昆德拉的意思是：一些著名的形而上学的问题，比如我们从哪里来，最终到哪里去，在艺术中，都有着具体的，清晰的意义，根本就不是没有答案的。”

转而回答瓶子的所谓毕加索和审美的问题，
看毕加索的画，假如你既不了解毕加索的过去，也不了解毕加索在每一个时期的变化，是很难去了解毕加索的作品的。
而假如你对毕加索的喜爱，了解和积累达到了一定的程度，你的审美自然就不一样了，看到某幅画中的某种颜色或者线条，你会自然而然地知道其中的含义和变化，能够体会到其中的魅力和美丽。而假如你能看懂，我相信那会是一种享受，而且有一种隐秘的快感。这种快感并不是人人都能够拥有的。

你所谓美术的审美门槛低，那也没错，但对于审美素养的要求，绝对很高。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 15:03 编辑]

@无蟹可击 mark

你控球率 最后比分 是改不了的 门柱 就是门柱简单明了
最后结果清楚明白
文学就不同了

问题你要懂命中、得分、总冠军这些概念啊，这不就是能力吗？有些个傻逼就看过科比扣过几个篮，乔丹的球都没看过，对列数据根本没概念，这就是能力差距。

这种能力有高有低，可以类比到任何一个领域。喝红酒也是，看画读文章也是。

体育其实也一样的，
外行看热闹，内行看门道。

比如我看足球，其得到的享受，绝不是看热闹的那些非球迷可以比拟的。
可以说明，对于足球运动的审美能力，我是属于很好的。:D

原来看毕加索的画，单看一幅还不行，还得把毕加索这辈子的画都看了。。。。。

就算看完毕加索这辈子的画了，还是没觉出牛逼来，那也肯定是你的审美能力不够，还要继续修炼，直到看出好来为止。。。。。


俺就想问一句，俺凭什么就不能觉得这画不行？就因为这画卖的贵它就一定得牛逼？俺就不能觉得它不牛逼？



其实这个问题说白了，归根结底还是个话语权的问题，文学评论家们掌握话语权，你一个屁民有什么资格拥有自己的观点？还不快去重修美学课程，可美学课程的课本也是这帮“美学大师”们编的啊，他们牢牢把握了话语权，你要么全盘接受他们的观点，要么滚一边去当傻逼，没有第三条路。。。。。

这就是俺最不满意的地方。。。。。

自然科学没这个问题，一条条公式定理就放在那儿，你要觉得错了，证明去，证出来你就牛逼大了，可艺术这玩意儿没定理，就算大师的透视画错了，那也是人家故意画错的，照样牛逼，你没招。。。。。

[本帖最后由 OpEth 于 2012-9-7 15:05 编辑]

你的话说到底，审美是一种体验的学习和积累，这我一开始就说了。

而审美和创作是一个硬币的两面，一个审美能力低下的人，是绝对不会有高超的创作能力的。从这个角度说，创作能力更是积累和学习的过程，在一定的基础上寻求自己的突破。既然是积累和学习，就一定有高低之分，积累少的低，积累多的高。

这是非常简单的道理。

我和你观点完全一致，虽然艺术不像体育一定能分出个高低，但是对于审美一块，也是一样有能力高低的。

区别只不过在区分度上，体育几乎都可以分出高低，艺术只有相差很大的距离，才能确切的分出高低，但并不代表艺术本身无高低之分，只有口味之分，这点无论从审美还是创作上都是这样。

高端一些的知识有什么用？不学知识，只要运气够好照样活命照样过日子。不了解食材不了解烹饪不了解就餐礼仪照样可以穿着拖鞋汗衫背着一麻袋现金去高级餐馆吃饭，也没人杀你不是？


奥卡姆不是用来这样庸俗化科学的。

不全是，

好比你不懂英文，一个字母都不懂，一个单词都不懂。天天拿纽约时报看，看10年你也不懂。

要想看懂就好好记单词~~~~好好补习文艺知识，提升自己的感悟和境界。

对啊 乔丹有录像为证 命中 得分 这概念不需要太多解释 统计数据一清二楚
最后冠军 输赢 一清二楚 完全不懂的人 也不能把比分改了
小说是这样吗

原因很简单因为艺术是贵族阶级培养出来的，贵族阶级和旧制度一起瓦解之后艺术还在苟延残喘，但是它离灭亡或许不远了，但是也不等于无知庸众就有发言权。

俺的观点是，穿着拖鞋汗衫背着一麻袋现金去高级餐馆吃饭也照样可以评价菜好不好吃。。。。。

而你觉得这样的人没资格说话。。。。。

哦，你不满意，帖子里战的人都知道了。
然后呢？你想怎么样呢？要全世界知道你不满意么？需要发个吉尼斯不满意证书给你么？

东德和苏联流行过一种“接受美学”，其观点认为就是没有永恒的艺术品，艺术品只具有一定社会历史时期下被审美主体接受的历史性，所谓审美能力其实就是一种“期待水平”，审美主体的期待水平又是由每个人的经验所决定的，经验汇集到一起就构成了一定社会历史时期下审美能力的参照线（也可以叫金线 哈哈）。这条参照线是可以被意外打断的。 按这种理论，5000年后出土一台洗衣机确实可能成为那时期认可的艺术品。

你的话语权说法不全错。如今中国就是傻逼掌握了文坛的话语权，才导致今天这个局面的。

但是话语权并不是一切，因为审美高低是客观存在的。你既然提到了皇帝的新衣，一个很好的例子。皇帝有话语权，不代表民众的审美就完全被话语权左右了。之所以不能被左右，就是有个客观的高低之分。

话说你怎么不敢接我红酒的例子呢？你倒是说说品酒是不是没有水平高低啊？

假如你的观点只是：“我不喜欢，因为不好看。”
那你的观点当然不值钱了:D

艺术早就平民化了，尤其是现代艺术。。。。。

但是这帮艺术平民一旦摇身一变成了大师，又赶紧的要和平民撇清干系，这就是个恶性循环。。。。。

这是现实，但俺不能坦然接受。。。。。

请教，既然是个人经验的合集，如何被打断？就算能被打断，既然是经验的累积，必然有积累的高低，打断只不过是开倒车，并不代表还在进步。

有资格评论，但是这样的评论毫无意义。

就像我说：擦，这傻逼的乒乓球打得太烂了，老是往洞里打。

其实他在打高尔夫球。

入党，赶紧的，tg复兴就靠你了。

老子什么时候说过这句话了？？？？？？？？你个无赖。

这就是我说的我们到底应该把艺术史当作是不同时代的审美趣味的演变史，还是各个艺术门类的技巧演进史，或者是再客观点把它们结合起来看作是时代趣味和艺术技巧之间彼此影响的历史。

我不认为现代艺术平民化了，我认为至少到超现实主义时期，艺术家还是扮演着一种传统的人文主义者或者知识分子的角色，他们还没有平民化。

我早就说了艺术品欣赏是一个非常私密只属于自己的过程，你对作品的感受永远是你自己的，不是copy来的，你一方面接受这个观点，一方面说到具体作品价值你又非要去和猛男吵出个对错来你这不脑抽么。所谓学界所谓权威怎么说他们那是产业上的话语权你爱听听不爱听你打你的电子游戏你和人家争什么？明白了审美偏好的主观特性还要去寡吵谁对谁错这不是抽风么……

你抛出个“审美能力”来不就是想造个门槛来划清界限堵住嘴么。。。。。

典型对话如下：
“俺觉得这小说不好看啊”
“你个没审美能力的家伙，懂个屁”

我个人认为根本不存在艺术平民化这个说法，或者艺术家要和平民撇清关系这个说法

艺术的高低几乎是客观存在的，各个时期和平民水平的距离有多远而已

所以只有平民艺术化这个可能，没有艺术平民化这个可能。平民可以通过学习提高自己，很多艺术却没办法下调审美门槛。

这话放到某些场合又不错

还有，我说了，前一句话要说全，没有参照对象怎么判别高低？

“俺觉得这小说（红楼梦）不好看啊，比韩寒的小说差远了” 和
“俺觉得这小说（金庸）不好看啊，比红楼梦差远了”

根本不是一个意思

艺术史和科学史完全不同，
完全是一部个人引导的品味史。。。说到底，是一部伟大的个人传记史。

科学史上，假如瓦特没有发明蒸汽机，肯定会有其他人发明，牛顿没有定义力学，也一定会有另一个人定义。

艺术史上，假如没有贝多芬，永远就失去了一个时代，假如没有毕加索，就永远失去了一种风格。

所以，艺术史，始终是和平民疏离得很远的精英史。我想这也是潜意识里让瓶子很不喜欢的一种思考方式。所以瓶子一直自承是“科学教徒”。因为只有科学的，才是平民的。

我个人认为，瓶子应当减少一些自我的平民意识。

比方说刻意穿得很破烂去一家高级餐厅享用美食。这就是一种典型的平民的愤恨，哪怕这个平民发了横财。
去高级餐厅享用美食穿得光鲜，其实是对自己和食物的一种尊重。

[本帖最后由 武松 于 2012-9-7 15:20 编辑]